Сергій Терьохін: Я питав Пинзеника, що то було. Він каже – біс його знає

Автор/джерело -  © Розмовляла Оксана Климончук, УНІАН 

Екс-міністр економіки, голова Комітету податкової та митної політики Сергій Терьохін відповів на запитання УНІАН.

З ТОЧКИ ЗОРУ САМОЗАКОХАНОСТІ, Я Б НА МІСТІ ПИНЗЕНИКА ШВИДЕНЬКО ЗАБРАВ МАНАТКИ З КАБМІНУ

- Днями Олександра Кужель назвала Вашого соратника міністра фінансів Віктора Пинзеника «повним нулем»...

- Кому-кому, але тільки не Кужель давати оцінки Пинзенику. Бо для того, аби щось оцінювати, треба хоча б щось знати.

- А Ви особисто поважаєте його як економіста?

- Поважаю!

- Чому його доповідна записка стала секретною і чому він від неї відхрестився?

- Такого роду паперів усередині будь-якого міністерства ходить безліч. Я не виключаю, що це був один з варіантів підготовки якоїсь аналітичної доповіді.

Такого роду листування не прийнято вести між міністром і прем’єром. З однієї причини – міністр може в будь-який момент піднятися або спуститися на один поверх і все розповісти главі уряду віч-на-віч. Навіщо писати якісь доповідні, потім кудись їх передавати, аби цю доповідну хтось повісив на цвяшок?! Та це навіть не доповідна, а якийсь апокаліпсис. Немає логіки...

Це Тимошенко з Ющенком спілкуються листами... А тут команда, тут нема такого.

Скажу так: у кожного сьогодні – і в уряді, і у Верховній Раді – є тривога. Паніки немає. Але є тривога. А в тій записці була паніка, щось таке чорне й без перспективи.

Я з Пинзеником розмовляв одразу після того, запитую його: «Шо то було?» Він каже: «Біс його знає».

- Тобто він її не писав?

- Він її не надсилав. Тому я не знаю, про що тут говорити.

- Яка доля чекає Пинзеника після записки?

- Відповім алегорично… У пору кризи нормальний фінансист, бюджетник не наполягає на збільшенні доходів, а наполягає на зменшенні видатків. Тобто всі мають економити: сім’я, підприємства, бюджет країни. А коли йдеться про скорочення якихось програм, то як ви гадаєте, це популярно? Ні, абсолютно! То можете уявити собі, яке ставлення може бути до тієї особи, яка такі речі пропонує. Не думаю, що райдужне.

Знаєте, не можна ображатися на правду.

Міністр фінансів – це політична посада… Зараз мова йде про якісь ротації в Кабміні. Я не виключаю, що питання буде поставлене й щодо Пинзеника. Просто виникає інше питання – а хто?

Я не бачу зараз бюджетника, який би мав більш-менш самостійну позицію як економіст, котрий би так глибоко знав справу.

Ну така доля Пинзеника – багатьом не подобатися. Касири, а Мінфін – це велика каса, ніколи нікому не подобалися, якщо вони менше видавали грошей, ніж від них очікувалося.

Можливо, самого Пинзеника не задовольняє та ситуація, яка склалася з бюджетом. Тому треба ставити питання інакше: чи вистачить у Пинзеника нервів витримати тиск. Він розуміє, що міністр фінансів у найближчі один-два роки буде найнепопулярнішою фігурою в країні.

- То скоро ми можемо чекати відставки Віктора Пинзеника?

- З точки зору самозакоханості, самоповаги я б на його місті швиденько забрав би манатки з Кабміну. Але є ще почуття якихось обов’язків, публічної відповідальності. А з цим почуттям у Пинзеника краще ніж у мене.

ЦЕ ЯКИМ ТУПИМ ТРЕБА БУТИ, АБИ НИНІ КЛАСТИ ГРОШІ В БАНКИ

- А Ви, як колишній міністр економіки, які б запропонували першочергові кроки виходу з кризи?

- Я вже запропонував – ще три місяці тому.

Як на мене, у бюджетній сфері мають бути очевидні речі. Це замороження будь-яких видатків, не пов’язаних з погіршенням якості життя людини.

Є такий проект закону №3306. Я його автор. Цього тижня він теж стоїть у порядку денному ВР – не знаю, чи дійде до нього справа. У ньому є набір заходів для пожвавлення температури економіки.

Наприклад, там є прийоми з пришвидшення амортизації щодо енергозберігаючих технологій, ядерного обладнання. Щодо покращення платіжного балансу, привабливості для прямих довгострокових іноземних інвестицій. Ще там пропонуються зміни до житлового будівництва. Є пропозиції банкам – що їм робити, коли вони не можуть спрогнозувати поведінку валютного курсу.

Це я тільки фрагментарно розказав...

Також у нас група пише проект закону щодо стабілізації грошово-кредитного ринку. Ми сподівалися, що цим займатиметься Нацбанк, але вони святкують 70-річчя Стельмаха у Відні. Там є багато спеціальних норм – про них знають тільки вузькі спеціалісти. Наприклад, багато іноземних банків-“доньок” не можуть місяцями отримати капітал від “мам” з-за кордону, оскільки в Нацбанку є абсолютно ідіотське правило: якщо змінюється акціонерний капітал, то вони необхідно перевірити всіх акціонерів. І перевіряють по два місяці. Питання – навіщо? Що там перевіряти? І ці банки сидять з голими балансами.

Скажіть мені, будь ласка, що таке в цій країні облікова ставка? У всіх країнах облікова ставка центробанку – це відкрита пропозиція грошей. У нас – це те, що заманеться членові правління Нацбанку вранці після доброго вечора. Тобто нічого не значить. Жодних орієнтирів, крім штрафів, ця облікова ставка не означає.

Що сьогодні робить Нацбанк? Незрозуміло!

А як вам подобається ситуація з валютним курсом? Хто може спрогнозувати, крім інсайдерів у правлінні, поведінку курсу?

Мене спочатку питали, тепер не питають: «Які ваші прогнози щодо курсу?» Кажу: «Не знаю, оскільки я не психіатр». Я не знаю, з якої ноги встане Стельмах. Усі прогнози сьогодні від лукавого, бо в нас не можна зробити прогнози, навіть знаючи динаміку зменшення золотовалютних резервів.

Ну який (лайливе слово. – Авт.) з Нацбанку заборонив видавати дострокові депозити? До речі, Шаповалов (Анатолій Шаповалов – перший заступник голови Нацбанку України. – Авт.) зараз відхрещується, каже, що вони не забороняли, а тільки рекомендували людям виконувати свої зобов’язання.

Нацбанк – регулятор банків, а не вкладників. Ну нехай заборонили вкладникам переривати депозити, але чому вони дозволили банкам достроково погашати кредити, взяті закордоном. Де сенс? Залізти до громадянина в кишеню й попередньо заплатити офшору?!

Стельмах казав, що все виправиться, коли громадяни знову понесуть гроші в банки. Ви мені скажіть, це яким тупим треба бути, аби нині класти гроші в банки?

СТЕЛЬМАХ НЕ РОЗУМІЄ СЬОГОДНІШНЬОЇ СИТУАЦІЇ.

- Це тому Юлія Володимирівна хоче замінити голову Нацбанку? Чи тому, що їй потрібен друкарський верстат?

- У мене є дві версії… Я Стельмаха знаю багато років, і в мене з ним особисті рахунки, оскільки 19 лютого 1993 року уряд Кучми прийняв декрет про валютне регулювання. Його автором був я, один, без ансамблю. Я дуже пишався цим декретом. Але через півроку Стельмах (Ющенко, як завжди, коли приймаються погані рішення, тікає за кордон, у відрядження, тоді теж був) разом з Кучмою підписали спільну постанову про встановлення так званого фіксованого курсу, що призвело до величезної корупції, і в кінці історії – до гіперінфляції. Тобто Стельмах був ініціатором встановлення державної ціни на гроші.

Після того я подав у відставку з посади заступника міністра, хоча мені було 29 років, і я мав непогані перспективи.

У мене з ним довга історія… Я переконаний, що Стельмах не розуміє сьогоднішньої ситуації. Він банкір радянського часу, коли це не був банкір, а касир: скільки йому дали з бюджету, скільки він і розподілив. А ще він допускає сьогодні ризики великої корупції. Я не хочу пряміше звинувачувати, але ризики величезної корупції є: і в рефінансуванні, і в купівлі валют, і в різному ставленні до банків.

І останнє – Стельмах дуже швидко поміняв стиль життя за останні три роки. Тобто став сильно краще жити. Більше не можу сказати, бо я економіст, а не прокурор.

Я в політиці вже давно, і коли відбуваються такі різкі стрибки благополуччя, то є над чим задуматися.

- Чи здатен уряд Тимошенко виродити хоч якісь антикризові заходи?

- А чому б ні?

Повернуся знову ж до проекту №3306, якого я автор... Його 80 відсотків – це результат аналізу тих антикризових заходів, які вживалися в Європі й США. Крім прямого субсидування або кредитування, бо в бюджеті не має грошей, решта підходів – системні, стандартні, але вони не цілком відповідають вимогам валютного фонду. І тут уряд перебуває “в розтопирці", оскільки де-факто гроші МВФ в Нацбанку, а уряд має виконувати позиції меморандуму, які Валютний фонд вимагав від нього.

Усі звикли за останні чотири роки купатися в маслі. Відповідальність за надмірне споживання переносилося на десь-колись...

- Чи можливе в Україні повторення ситуації початку 90-их років?

- Усе можливо. Це залежить від того, як ми поведемося.

Ми можемо застосовувати теорію дешевших грошей, але з розумом. Ми можемо виправити ситуацію з бюджетом, але для цього потрібна політична воля парламенту. Потрібно заморозити певні програми, без яких можна прожити.

Можемо, але з нашим суцільним популізмом – і моїм теж, – це дуже важко зробити.

От “Регіони” кажуть, що треба відправити у відставку Тимошенко, бо в неї програми нема, а вони б прийшли і все швиденько виправили.

Я запитую Азарова: «Миколо Яновичу, а покажіть мені хоч один проект закону, хоч якісь пропозиції».

Він щоразу відповідає: «Коли ми прийдемо, все буде в шоколаді».

- Вони, мабуть, бояться відкрити Вам свої секрети, аби Ви ними не скористалися... Якщо криза 90-х повториться, чи знайдеться, на Вашу думку, якийсь розумник, котрий проштовхне закон про... ну щось на кшталт трастів?

(Ухильно. - Авт.) - Криза завжди очищує. Вона робить людей сильнішими. Тому все буде нормально...

З НАШИМ ПОПУЛІЗМОМ МИ ПОЧНЕМО ВИХОДИТИ З КРИЗИ У 2011 РОЦІ

- Коли, на Вашу думку, закінчиться криза?

- Залежить від того, як ми повернемо свою внутрішню політику. Якщо консервативно – то швидше. Якщо популістично, – а до цього все йде, – то довше.

Якщо йти темпами, якими рухається ЄС, то, як правило, ми входимо в кризу пізніше і виходимо пізніше.

Читав неофіційну аналітику щодо виходу Європи з кризи – там кажуть, що Європа почне виходити всередині 2010 року. Тож рахуйте – ми, мабуть, на початку 2011-го.

Ми ще не впали на дно. Дивіться, що робитиметься наступних три місяці.

- Чому в Україні криза проходить найважче?

- Зараз ще рано про це говорити, бо ми ще не досягли піку проблем з зайнятістю, корпоративними фінансами, публічними фінансами. Поживемо ще квартал, тоді можна буде порівнювати, які відмінності національної кризи від інтернаціональної.

- Усі опитані нами експерти сказали, що за нинішнім бюджетом країна жити не може...

- Зараз має закінчитися місія Валютного фонду. Ми подивимося, що вони нам скажуть. Знову ж таки, тут треба вирішити, яким шляхом ми йдемо.

Бюджет – це квінтесенція політико-економічної думки уряду. Так от хай вирішують, як далі жити. Я прихильник європейського методу, вважаю, що найголовніше зараз – почати економити на собі задля пожвавлення економічного тепла.

А ви знаєте, що перед виборами ніхто на собі економити не хоче.

АРСЕНІЙ ЯЦЕНЮК – ЦЕ БЛИСКУЧИЙ, ТАЛАНОВИТИЙ ДИЛЕТАНТ

- Арсеній Яценюк сказав, що Пенсійний фонд – банкрут. Заступник голови Секретаріату Президента Роман Безсмертний теж заявив, що існує реальна загроза дефіциту ПФ...

- Ой, Ромчику, ще й ти лізеш в економіку?

Публічна установа банкротом бути не може апріорі.

Доповідаю вам: у нас дефіцит ПФ виник у 2004 році, коли Янукович виплатив передвиборчі надбавки, і відтоді він ніколи не закінчувався. Він завжди є, але це не значить, що ПФ банкрут, бо джерелом покриття дефіциту ПФ є бюджет, платники податків.

Арсеній Яценюк – це блискучий, талановитий дилетант.

- У Вас з ним теж щось особисте?

- Ні, це просто факт! Він чудовий співрозмовник поговорити на тему «про все», але неглибоко.

- Як Ви оцінюєте призначення Валерія Хорошковського першим заступником голови СБУ?

- Хорошковський на митниці зробив багато добрих справ. Він як хороший бізнесовий топ-менеджер розумів, як можна без правил здійснювати будь-яку діяльність. Почав установлювати правила, багатьом наступив на мозолі. Його посада на митниці мала бути зовсім не політичною, тільки збирай собі мито, але, як мені здається, останнім часом він свою посаду почав використовувати в політичних цілях. Тому й скандал вийшов.

- Хорошковський сказав, що для Тимошенко всі люди є ресурсом для споживання. Йому, мабуть, це довелося відчути на собі. Ви теж відчуваєте себе таким ресурсом?

- Я сам кого захочу можу спожити.

ПРП – ЦЕ, НА ЖАЛЬ ВІРТУАЛЬНИЙ ПРОЕКТ

- Чи існує Партія “Реформи і порядок” як самостійна одиниця? Чи вона цілком злилася з БЮТ?

- Ні, це віртуальний проект, на жаль.

Було дві групи. У 2002 році одна група говорила про те, що треба асимілюватися в оточення Ющенка і готувати його до президентських виборів. Тоді навіть ПРП на пару місяців стала партією «Наша Україна», потім через суд забрали цю назву.

Друга група казала, що ми й далі маємо розбудовувати свої партійні структури, аби доносити нашу відмінну думку. Ми позиціонували себе як представники ліберально-космополітичного руху, який зараз дуже немодний у світі, але без якого не може бути прогресу.

Перемогла перша група, яка пробувала стати першим оточенням Ющенка, але їх звідтіля негайно попросили. Оскільки наш Президент любить, я так розумію, нові обличчя, причому щоб ротація була швидкою.

Відродити структуру теоретично можна, але зараз це буде дуже важко.

Я ВСЕ ЖИТТЯ З ЮЩЕНКОМ СОБАЧИВСЯ

- Поясніть, як це переходити від одного лідера до іншого? Які внутрішні відчуття? Ви спочатку були в таборі Ющенка, тепер – Тимошенко…

- А я ніколи не був у таборі Ющенка. Ніколи! Більше того, усе життя я з ним собачився.

Найбільші професійні сутички в мене були з Віктором Андрійовичем, але на тлі Леоніда Даниловича треба було обирати якусь перспективу для країни.

Нагадаю, що я ніколи від партії Ющенка не обирався в парламент.

Я за гороскопом кіт, тобто не люблю начальство і не люблю бути начальником.

Ми з Віктором Андрійовичем дуже різні. Я киянин, городянин, а він не городянин. У мене інше виховання, інші глобальні моральні цінності. То що мене може з ним поєднувати? Хіба що тільки любов до країни.

- Яка у Вас зараз зарплата?

- Мої помічники знають, яка в мене зарплата. І моя дружина... Я знаю приблизно – це десь 15–16 тисяч, плюс різні надбавки, у тому числі за посаду голови комітету 20 відсотків. Плюс отримання двох помічників. Брудними виходить 24 тисячі, але це з утриманням офісу.

Я не дозволяю собі великих витрат і, як кажуть, “ізисків”. Я, наприклад, їжджу на своєму авто, на яке не беру жодної копійки, хоча можу. Не беру навіть на його ремонт. От зараз зламався, треба викласти чотири тисячі гривень.

У мене п’ятирічний «Мерседес» запорізької зборки, який я взяв у Васадзе в кредит п’ять років тому.

СОНЕЧКО МОЄ, Я САМ ШУКАЮ ЛЮДИНУ, ЯКА Б МЕНІ ПОЯСНИЛА, ЩО В НАС ВІДБУВАЄТЬСЯ В ПОЛІТИЦІ

- Чи можете простому українцеві пояснити, що відбувається в нашій політиці?

- Сонечко моє, я сам шукаю людину, яка б мені це пояснила. Дуже просто пояснити якусь окремо взяту подію, але ось таке я пояснити не можу.

- Кого підтримуватимете на президентських виборах – Юлію Тимошенко?

- Так! Дежавю 2002 року – альтернатив нема. Ну не хотів би я, аби наступний наш Президент майже втрачав свідомість від самозакоханості або пояснював політику на пальцях. Не хотів би також, аби він був блискучим дилетантом.

До Юлії Володимирівни маю більше симпатій, і від неї менше ризику для суспільства.

З Ющенком у нас були очікування швидкого прогресу, драйв...

Тимошенко зовсім неоднозначна фігура, але очікування в мене від неї менші, і ризиків для суспільства менше. Можливо, я помиляюся. Побачимо.

ОСТАННІЙ РАЗ Я БУВ У КАЗИНО В ЖЕНЕВІ 1993 РОКУ З НАШИМ ПОСЛОМ І ВИГРАВ ТАМ $1000

- Кажуть, Ви любите казино. Які казино в Києві Ви відвідуєте?

- Це одна з байок. Ваші трасти я вже пропустив крізь вуха, бо це теж байка...

Добре, розкажу… Перший раз я жорстко посварився з Кучмою, коли доповідав декрет про трасти Сергій Васильєв. Він представляв Фонд держмайна, який і розробив цей декрет про трасти. До речі, коли Васильєва вигнали, він очолив Всеукраїнську спілку трастів, поки трасти не позакривали. А позакривали їх відповідно до моєї постанови, яку я написав.

На тому проекті я написав через весь проект: «Категорично заперечую».

Після відкритого протесту після виступу Васильєва я отримав дикого прочухана від Кучми, який до того мене обнімав, цілував.

Тому це одна з байок, – що я маю відношення до трастів...

Про казино це ще одна байка. Десь п’ятнадцять років тому відкрилося якесь казино в Києві. По Києву розвісили бігборди з якимось чолов’ягою з бородою і з кількома дівками. Той страшенно був схожий на мене – я тоді бороду носив.

І всі почали мені казати: «Слухай, це ж ти». Навіть дружина мене діставала. Я мусив підвести її до бігборду, аби вона побачила, що костюм не мій, обручка не моя. Аж тоді вона повірила.

Останній раз я був у казино 1993 року в Женеві, з нашим послом. Я тоді виграв був тисячу доларів.

- А я ось думала, чим наші посли займаються за кордоном... Справжні чоловіки поділяються на тих, хто любить коньяк, і тих, хто любить віскі. Ви до яких належите?

- Віскі я не люблю, коньяк так собі. Я люблю вина. У мене навіть власний виноградник у Одеській області є.