Андреас Гросс: Київ може отримати другий Майдан

Автор/джерело -  © Алла Лазарева, “Український тиждень”  

В інтерв’ю Тижню Голова групи соціалістів у Парламентській асамблеї Ради Європи Андреас Гросс розкритикував дії політичного партнера – Партії регіонів.

Андреас Гросс довго спати не любить. Наша зустріч відбулася чверть на восьму ранку, коли Страсбург додивлявся останні сни. «Зате ніхто не відволікатиме», – зауважив пан Гросс. У розмові з Тижнем він висловив чимало критичних зауважень на адресу свого політичного партнера – Партії регіонів, із якою європейські соціалісти мають угоду про співпрацю. Склалося враження, що недалекою є та межа, за якою поміркованим європейським лівим взаємодія з українськими партнерами може видатися трохи обтяжливою.

У. Т.: Ви були присутні під час обговорення звіту Моніторингового комітету ПАРЄ щодо України. Наскільки обґрунтованим вважаєте цей документ?

– Я член Моніторингового комітету, відколи він існує: від 1996 року. Тож, певна річ, ретельно прочитав цей звіт. Крім того, 12 разів їздив спостерігачем на українські вибори. Працював на дільницях у Криму, Києві, Львові, на Сході, в Одесі... Читаючи звіт, я загалом лишився задоволений. Що ж до поправок, то не сподобалась одна: про санкції. Не люблю, коли вдаються до погроз.

У. Т.: Не вважаєте, що про санкції заговорили з відчаю? Бо жодні спроби впливу, тиску, діалогу не спрацьовують...

– Знаєте, якщо справи будуть справді кепські, завжди можна, на початку тієї чи тієї сесії, піддати сумніву повноваження делегації. Навіщо наперед залякувати? Замислимося глибше. Єдина санкція, яку ми самі здатні застосувати, – це позбавити делегацію права голосу. Але це ні на що не вплине. 90% українських громадян і не знають, що є Рада Європи. А хто знає – не надто переймається таким правом для делегації. Справжньою санкцією була б перспектива призупинення членства держави в організації. Але це питання має право ставити тільки Комітет міністрів Ради Європи. А дипломати бояться таких прецедентів. Що як завтра аналогічне станеться із власною країною? Гра в санкції – це чорна педагогіка. Архаїка на рівні політичних методів. Щоб переконати, треба працювати, а не погрожувати.

У. Т.: Але ж можливо, наприклад, закликати країни-учасниці не видавати візи керівникам того чи того уряду, заблокувати банківські рахунки за кордоном...

– Єдині санкції, до яких ми вдалися, коли президентом України був Леонід Кучма, – дуже гостра, нищівна критика. Це було вже на останньому етапі, коли в державі установилася фактична диктатура. Тодішні резолюції ПАРЄ були дуже суворі. Публічна й аргументована критика – потужна зброя. Вона руйнує імідж держави.

У. Т.: Нідерландський християнський демократ Пітер Озімт, який запропонував поправку про санкції, нещодавно став спеціальним доповідачем із питань відокремлення політичної відповідальності від кримінальної. Адже проблема правової плутанини в цьому питанні – не український ексклюзив. Пан Озімт мусить спочатку відвідати з місією Ісландію, де колишній прем’єр-міністр перебуває під слідством, бо не попередив банківської кризи, а затим і Україну...

– Так, проблема підміни політичної відповідальності кримінальною не така вже рідкісна. Це дійсно серйозне питання. Зрозуміло, що за політичні помилки має наставати відповідальність. Але також політична! Громадяни мусять вирішити, чи варто знову обирати невдаху-політика. Порівняймо з футболом. Заробили червону картку – вибуваєте з гри. Втрачаєте право залишатися на майданчику. А ось за ґрати можна потрапити лише тоді, коли ви навмисне скалічили, і то серйозно, іншого гравця. Коли є справжня шкода. Але тут виникають різні процедури. На рівні гри – заборона на кілька матчів, на рівні цивільного права – позов за причинене каліцтво. Щодо Юлії Тимошенко, дуже важливо знати: чи збагатилася вона від збільшення ціни на газ?

У. Т.: На сьогодні слідчі не знайшли доказів збагачення...

– Отож! Не можна за статтями з нечіткими визначеннями позбавляти волі людину лише тому, що вона є вашим політичним опонентом. Але якщо та сама людина справді привласнила суспільне майно, то це треба довести. З фактами й документами. Цього не зроблено. Бачимо натомість накопичення давніх механізмів поведінки, притаманних старому режиму. В тому сенсі, що людина не варта нічого, влада всесильна, а ті, хто до неї не причетний, залишаються беззахисними. Йдеться про незавершеність побудови правової держави.

Що найбільше тривожить в Україні – це залежність інституту суддів. Ми бачили висновки Верховного або й Конституційного Суду, що були досить суперечливими. Відчувався вплив великого капіталу. Якби існувала політична воля, це можна було б змінити.

У. Т.: Під час останньої сесії ПАРЄ виникли проблеми з повноваженнями української делегації. Три депутати, яких обрали від БЮТ і які нині співпрацюють із Партією регіонів, досі номінально перебувають у групі Європейської народної партії, що є союзником «Батьківщини», хоча більше не збігаються з «народниками» ідеологічно...

– Таке часом трапляється. Ви помітили, що навіть не з’явилося спеціального звіту від Комітету з питань регламенту? Асамблея вчинила мудро й підтримала повноваження. Проте виникає подібна проблема із Сергієм Головатим. Хто в якій владі і хто в якій опозиції? Дуже важливо, щоб усі тенденції були представлені. Це непросто, коли йдеться про парламенти, в яких належність до фракцій часто має економічне підґрунтя. Де відносини занадто олігархізовані й виникає плутанина з цінностями.

У. Т.: У вашій групі, до речі, засідають три депутати з Партії регіонів. Вони навіть номінально не соціалісти, не кажучи вже світоглядно, адже ця політсила олігархічна.

– Політика не є точною наукою, а соціалізм – запатентованим терміном. На жаль, опортунізму забагато на всіх рівнях.

У. Т.: Але чому до вас записалися Попеску, Плотніков та молодший Янукович? Вони ж усі «регіонали», тож мусили б, за логікою, бути в групі «європейських демократів», із рештою своєї партії та «Единой Россией»...

– Вони записалися, бо ми не влаштовуємо вступного іспиту. Якби він був, багато людей узагалі опинились би поза групами. Бо вони й не ліберали, й не християни, й не демократи, й не соціалісти. Треба знати, що на рівні групи немає партійної дисципліни. Кожен голосує як собі знає. Під час обговорення українського звіту я лише один раз проголосував так само, як Попеску. Щодо санкцій. Але власне його поправки я не підтримав.

У. Т.: Отже, ви не відчуваєте ідеологічної спорідненості з Іваном Попеску, політична клієнтура якого – потужна, велика олігархія?

– У Попеску непроста доля. Він із румунської меншини. Я з ним знайомий понад 10 років. Попеску також давно сюди їздить. Раніше він був значно критичніший до влади, в доброму сенсі слова. Нині ж він себе повністю ідентифікує з українською більшістю. Крім того, став дуже нервовим, метушливим... Не знаю, що з ним коїться. Він, звичайно, може залишатися в нашій групі. Але, щоб діставати підтримку, потрібно бути переконливішим.

У. Т.: Його виступу в залі засідань вдалим не назвеш...

– Аж ніяк. Йому кажуть про політичних в’язнів – а він відповідає про проект нового Кримінально-процесуального кодексу. Але українці вже таке робили раніше, за Кучми. На мою думку, корінь проблеми – в політичному ставленні до терміну «свобода», у способі спілкування громадянина й держави. Усі ці люди надто заклякли в авторитаризмі. Вони не знають, що таке громадянські права за демократії.

Але їм доведеться навчитися. Я був доповідачем щодо Азербайджану, згодом – Сербії, а тепер відповідальний за Росію. 100 тис. осіб на вулиці 24 грудня! Якщо Київ далі рухатиметься в обраному напрямі, він дочекається другого Майдану. Ці люди зрозуміли, що таке гідність, право голосу. І в Москві, й у Берліні, й у Варшаві багато тих, для кого самоповага цінніша за грошові подачки. В Україні таких людей, я переконаний, теж чимало. Нове покоління українців не дозволить себе ошукати. Перед очима – уроки Помаранчевої революції.

У. Т.: Чи приїдете до нас спостерігачем на вибори, 13-й раз?

– Обов’язково.