Історик Михайло Кірсенко: “Питання в тому, щоб Росія, завалившись, не задушила всіх навколо”

Автор/джерело -  © Ольга Скороход, Цензор.НЕТ 

Професора Михайла Кірсенка називають учителем багатьох істориків і фахівців з міжнародних відносин майже дев’яноста країн. В Інститутах міжнародних відносин, Дипломатичній і Києво-Могилянській академіях, університетах Європи і Північної Америки його лекції відвідувало не одне покоління майбутніх дипломатів і політиків.

В інтерв`ю він ділився своїми думками з приводу того, чому Білорусь, Туреччина та інші сусіди України поводяться так, як поводяться, кому зрештою належатиме Крим, яка перспектива чекає на Російську Федерацію і чи варто чекати небезпеки з Китаю.

- Михайле Володимировичу, як Ви можете оцінити нещодавно прийнятий закон про особливий статус частини Донбасу?

- Президент Порошенко діє адекватно ситуації. Це рішення дуже не популярне. Але воно дасть змогу зберегти життя вояків і цивільних громадян. А людські життя - це вища цінність. Якби були сотні нових трупів з нашого боку, безумовно, була б деморалізація. Створити військо за півроку - це диво. Ясно, що ще безліч недоліків, але час зараз грає на користь України. Без «Південмашу» та «Мотор Січі» за півроку російські ракети і бомбардувальники стануть менше боєздатними. Суто воєнними засобами конфлікт не розв’ язати. Суто політичними - теж. Україна не може сам-на-сам витримати двобою з Росією, але, маючи за собою Сполучені Штати і Європейський Союз, здатна.
историк кирсенко

ПРЕЗИДЕНТ ЧЕХІЇ ЗВИНУВАТИВ УКРАЇНЦІВ У ТОМУ, ЩО МИ СТВОРИЛИ КУЛЬТ БУЦІМТО ЗЛОЧИНЦЯ ОСТАПА БАНДЕРИ

- Досі допомоги було значно менше, ніж Україна очікувала. І немає певності, чи буде допомога надалі.

- Від американців буде допомога. Досі її не надавали, щоб не провокувати відкриту війну. Справа не лише у фінансовій допомозі. Американці можуть надати будь-які засоби захисту, як кажуть, «нелетальні», але досить ефективні.

Крім того, у американців важливий електоральний період. Перший рік після виборів президента вони вчаться по-новому адмініструвати. На другий рік здатні зробити щось путяще. А потім вони готуються до наступних виборів. Саме зараз такий час, коли Америка не робитиме різких кроків.

- Але наразі дорога в НАТО для нас закрита, оскільки в України з`явилися спірні території?

- Дійсно, членство в НАТО та ЄС несполучне з територіальними претензіями, особливо в НАТО. Чи ти маєш, чи до тебе мають - однаково не візьмуть. Але це можна по-різному інтерпретувати.

До НАТО шістдесят з гаком років тому взяли Грецію й Туреччину, які мали територіальні претензії одна до одної, бували на межі війни. Але НАТО треба було мати позиції біля Радянського Союзу.

Щодо того, чи дотягує українська армія до стандартів НАТО, наведу думку, яку чув від колишнього американського військово-морського аташе Марка Ричарда Стекпула про Збройні Сили України: «Фінансування жебрацьке, озброєння нікчемне, устаткування мізерне. Але хлопці такі, що може позаздрити будь-яка армія НАТО». Коли я заперечив, що в сучасному світі все вирішують гроші і зброя, досвідчений військовий дипломат відтяв: «Затям собі, в критичну мить будуть вирішувати хлопці». Якщо порівняти наших хлопців і російських найманців на Донбасі, то можна погодитися.

У випадку України ми не зазіхаємо на чужі терени, але не віддамо свої. Росія офіційно заявляє, нібито не має претензій на інші терени. Тобто все залежатиме від того, потрібні ми НАТО чи ні.

- Наразі складається враження, що не потрібні.

- Сьогодні проблема в тому, що НАТО не одностайне, так само, як Євросоюз через залежність від російського газу. З іншого боку, Балтійські країни значно більше залежать від газу, ніж решта сусідів. Наприклад, чехи на 80%, а Естонія та Латвія - на 100%. Але ж Східна Балтія тримається.

Агентура Кремля активно працює по всій Європі. Повертаючись до Чехії, наведу красномовний приклад. Мене якось чеські колеги запитали, як я ставлюся до виступів президента Земана, який прилюдно українців звинуватив у тому, що вони створили культ буцімто злочинця Остапа Бандери. Я пояснив чехам, що назвати Бандеру Остапом можуть хіба що москвичі, які читали Ільфа і Петрова. Чеські інтелектуали написали своєму президентові відкритого листа на захист України. Поступово відбуватиметься зміна орієнтації всередині країн ЄС та НАТО.

- Щодо того, чи можливо задавити Росію санкціями, лунає чимало скептичних думок.

- Справа не лише в економіці. Москва робить все проти себе. Ось що парадоксально!

Наприклад, Путін хотів прокласти коридор через Маріуполь і Херсон до Одеси та Придністров’я, а потім вийти на Балкани. Та результат отримав протилежний. Румунів перелякав своїми планами. З іншого боку, натиснув НАТО. Тож румуни підтримали Україну. Хоча російські агенти провокували дуже. Навіть зараз, коли вже вирішено питання з островом Зміїним, румуни з правих партій часом «мутили воду» в Одещині й на Буковині. Розбурхала їх саме Москва.

- Стривайте, Румунія - член НАТО. Як вона може претендувати на чужі території?

- Румунія не може, але румунські праві мутять воду. Так само не може Угорщина претендувати на Закарпаття, але праворадикальна партія "Йоббік" претендує. А угорському прем’єр-міністрові треба голоси електорату, тому він робитиме реверанси праворуч і ліворуч.

Прямих претензій на українські території бути не може, але пробні кулі часом випускають. Коли Жириновський запропонував полякам, угорцям та румунам поділити Україну - це нахабна пробна куля, щоб подивитися, як відреагують.

У ЧЕРВНІ ЛУКАШЕНКО ВПЕРШЕ ВИСТУПИВ БІЛОРУСЬКОЮ МОВОЮ

- Тобто Жириновський за маскою клоуна реалізує пробні сценарії Кремля?

- Це тільки в Росії радять не слухати Жириновського, бо він блазень. Але він заступник голови Державної думи, парламенту Росії. Це офіційна посада, а не місце блазня. Це не Ляшко, що годен вилами погрожувати. Те, що Путін думає, те Жириновський говорить.

Та в результаті такі ексцентричні заяви тільки шкодять Росії. Путін так бореться з ворогами, що Бог залишив його без друзів.

- Навіть Білорусь тепер не належить до кола друзів Росії?

- В цій ситуації президент Лукашенко, виконуючи роль посередника, має шанс реабілітуватися в очах Європи. Крім того, "бацька" буде заробляти на транзиті - перепродавати в Росію товари, на купівлю яких з України чи Європи накладено заборону. Він уже зараз це успішно робить.

З іншого боку, йому тривожно, бо якщо сьогодні Путін захищає російськомовних в України, потім в Казахстані, виступає проти Латвії та Естонії, то завтра може "захищати" Білорусь, яка здебільшого є російськомовною. Доходить до того, що Білорусія починає зміцнювати кордон з Росією, чого ніколи не було. Мало того, у червні Лукашенко вперше виступив білоруською мовою. А раніше офіційно говорив, що право на існування мають лише три мови: англійська, російська й китайська.

З іншими партнерами Росії ситуація схожа, та менше підстав боятися. Азербайджан не опиниться в ситуації України, він досить сильний. Крім того, з півночі прикритий Дагестаном та Лезгіністаном - дуже цікава територія напівазербайджанська, напівдагестанська. А в тилу Азербайджан прикритий Іраном. Крім того, нафтопровід "Набукко" сягатиме Середземного моря.

Туркменістан теж «сидить на трубі» і має змогу експортувати нафту й газ поза Росією, тому Кремль мовчить про долю 400 тисяч безправних росіян в Туркменістані.

Щодо Казахстану чітко висловився Президент Назарбаєв. Наприкінці існування Радянського Союзу, він з трибуни З’їзду народних депутатів СРСР сказав: "Затямте раз і назавжди: Казахстан більше ніколи не буде нічиїм молодшим братом".

- Як можна пояснити дивну позицію Туреччини? З одного боку, вона декларує підтримку Україні, а з іншого не перериває співпраці з Кремлем. При тому, що Анкара також «сидить» на газопроводах.

- Туреччина дуже вигідно розташована - контролює протоки. Тим більше, за спиною має НАТО. Конвенція Монтре обмежує перебування військового флоту нечорноморських держав у Чорному морі до 30 днів. Значить, американці будуть щомісяця присилати в Чорне море нові кораблі.

За міжнародними конвенціями, в мирний час через Босфор і Дарданели можуть проходити чужі військові кораблі з попереднім повідомленням. А у воєнний час вирішує Туреччина. Чи вважати нинішній час за воєнний, вирішує Туреччина. Якщо Росія скривдить турків, то вони спираються на середземноморський флот США.

Навіть якщо Чорноморський флот Російської Федерації повністю модернізується та озброїться, то він зможе протистояти об’єднаним флотам Болгарії та Румунії, але ніколи Туреччині. Не кажучи про НАТО. Тож Чорноморський флот Росії - це лише важіль тиску на Україну, більше нічого.

- Цей важіль впливу став вирішальним при окупації Криму?

- Крим ми втратили з двох причин. По-перше, там був Чорноморський флот Росії, по-друге, те, що російські міністри Януковича ліквідували нашу оборону. На початку кримської кризи в березні місяці боєздатні сили оборони України нараховували максимум пару тисяч солдатів. Україна була абсолютно небоєздатна. Росіяни могли нас блискавично роздушити, і Путін весь час обурювався, чого ж наші війська не стріляють. Тому те, що здали Крим, було неминуче, і говорити інакше нема сенсу. Інша річ, що ми заберемо його назад. Це теж неминуче.

ГАЗОВА УГОДА З КИТАЄМ АБСОЛЮТНО НЕВИГІДНА ДЛЯ РОСІЇ

- Дедалі частіше лунають думки, а чи варто його повертати, і якою ціною ми заберемо Крим назад? Так само лунають припущення про те, що зрештою Крим стане турецьким.

- Заберемо назад безумовно і без всякої стрілянини. Плід мусить достигнути - Крим без електрики з Каховки, без води з Північнокримського каналу, без постачання з материка не виживе.

Нікуди не дінешся від географії. Перекопський перешийок веде до нас, а не до Стамбулу. Кримські татари не становлять більшість населення півострова. І найближчі сто років не становитимуть. Вони змушені бути проукраїнськими. Вони не можуть бути самостійними, не можуть до Туреччини і не хочуть до Росії. Тому єдина надія цього статечного корінного народу - виховати Україну, щоби вона по-людськи до них ставилася. Бо надто довго ставилася байдуже.

Повертати Крим треба. Це приблизно те саме, як зараз пропонують відмовитися від частини Донбасу. Варто чітко затямити: Путін не зупиниться ні на Криму, ні на Донбасі. Він хоче Київ, і не тільки Київ, а й Варшаву, Вільнюс, і решту Центральної Європи. Мимоволі згадується, як після загарбання Гітлером Судетів і Чехословаччини міністр закордонних справ Італії Галеаццо Чіано запитав фюрера: "Ви сказали свого часу, що Австрія - ваша остання претензія, і зажадали Судети. Потім заявили, що Судети ваша остання претензія, і проковтнули Чехію з Моравією. Тепер кажете, що ваша остання претензія Данциг. Так чого ви врешті хочете?". Далі Чіано записав у своєму щоденнику: "Подивившись на мене, фюрер сказав: "Я хочу війни".

- Однак ані США, ані Британія війни не хочуть...

- Безумовно, США війна не потрібна, тому що це небезпека ядерної війни. Вони хочуть нормально торгувати і заробляти гроші. Британія так само. Але вони задушать агресора економічно.

Російська Федерація - не Радянський Союз. СССР не залежав настільки від зовнішнього світу. Він справді залежав від Сполучених Штатів, але загалом намагався ізольовано існувати. А Росія зараз не може. Зрештою, радянські керівники були звичні до іншого способу життя. Теперішня російська еліта свої вілли та рахунки має на Заході, там же навчає своїх дітей. Тож тут задіяні особисті шкурні інтереси - вони не хочуть, щоби перекрили кисень.

Крім того, Росія сама себе кидає в кабалу. Газова угода з Китаєм абсолютно не вигідна для Росії. Продаючи газ Європі, Росія може торгуватися між покупцями. А Китай - це монополіст, який диктує ціну, вигідну для себе. Не кажучи про те, що до Китаю ще треба будувати трубу.

- Російська пропаганда любить наголошувати на протиставленні групи БРІКС (Бразилія, Росія, Індія, Китай, Південна Африка) Західній Європі та Америці.

- Це улюблена теза Росії. Я спілкувався з українським дипломатом, який багато років працював у Бразилії. Він сказав: "Бразилія зацікавлена у співпраці з Китаєм, Індією і Південною Африкою". Я нагадав, що п’ятою країною є Росія. Та він повторив ці слова. Що Бразилія чи Індія можуть взяти від Росії? Ринків збуту їм не бракує. Газ російський їм не потрібен.

Росія - це колишня велика держава. Вона велика для України, але не для світу. Це напівпорожня країна. Більшість теренів Росії в Москві називають "ненаселенка". І це не лише Арктика, а Алтай, родючі землі Сибіру. Мене це зовсім не радує, я не хочу катастрофи Росії. Але вона насувається неминуче.

СИБІР ДАВНО ВІДОКРЕМИВСЯ Б ВІД МОСКВИ, ЯКБИ НЕ КИТАЙ

- Ви говорите про припинення існування Росії як федерації?

- Саме так. Росія буде розповзатися, як клаптева ковдра. Давайте пройдемося по пунктах.

Північний Кавказ для Росії вже фактично втрачений. Кадиров щороку бере величезну данину з Путіна, розвішує по всій Чечні його портрети, але готовий у будь-який момент зрадити. Генерал Дудаєв ніколи не мріяв про етнічно чисту Чечню. Він мріяв про те, що країна буде самостійною, з росіянами і чеченцями. Тепер же цього немає, тому що ще Єльцин почав бомбардувати російське місто Грозний. Сьогодні Чечня справді етнічно чиста республіка.

Тільки у ХХ столітті Чечня шість разів збройно повставала проти росіян. У ХІХ столітті декабрист Бестужев-Марленський, який воював і потім загинув на Кавказі, у своєму романі "Амалатбек" навів виразне прислів’я: "Чим більше росіян, тим легше влучити". Підкреслюю, прислів’я не татарське, не мусульманське, не кавказьке, а саме чеченське.

Перед чеченськими війнами кількість чеченців у Російській Федерації була приблизно мільйон - півмільйона в самій Чечні і півмільйона на решті території. Зараз, після воєн, цькувань, репресій і еміграції чеченців у Російській Федерації навпаки, стало більше - 1 мільйон 300 тисяч. Зараз у Росії з усіх суб’єктів федерації лише три мають позитивну демографічну динаміку: Москва, Дагестан і Чечня.

Наступне - Східний федеральний округ Російської Федерації. Це територія в десять разів більша за Україну, а населення в десять разів менше за українське. Сибір нічого не одержує від Москви, лише віддає. Сибір давно відокремився б від Москви і зміг би прожити без неї. Центр не зміг би цьому завадити. Єдине, що стримує Сибір - над ним висить Китай.

Китайці йдуть через кордон, одружуються з росіянками. Дітей реєструють як росіян, а виховують, як китайців. А далі питання часу. Путін справді створив хороші комунікації на Далекий Схід з Уралу до Сахаліна. Однак хорошими сполученням можна їхати не тільки на схід, але й на захід. Якщо економіку на Сахаліні будують американські гроші та японські технології, то на кого вони працюватимуть?

Далі так звані «внутрішні республіки». Після розпаду СРСР в Татарстані відзначали щороку роковини подій 1552 року - здобуття Іваном Грозним Казані. Відзначали, як сумну річницю. Тепер день пам’яті організовують не лише в межах республіки Татарстан, а запрошують гостей з Башкортостану, Марійської, Чуваської, Мордовської, Удмуртської республік. І так поступово вони починають мріяти про конфедерацію «Ітіль-Урал». Це цікаво з точки зору перспективи.

Навіть у Великому Новгороді починають згадувати, що Москва зробила з ним у XIV -ХV століттях - знищила і перервала можливість появи четвертої східнослов’янської народності - поморської.

На Кубані виникають спогади про Малиновий Клин, Чорноморське військо запорожців. Ну і вже зовсім фантастично, коли в Калінінграді маніфестанти-росіяни мають прапори Прусії та Литви.

Пам’ять історичну не можна знищити. У цьому і приреченість: замість того, щоб миритися з Заходом і рятуватись, Росія сама себе веде у прірву. Питання в тому, щоб Росія, завалившись, не задушила всіх навколо.

НЕЗАБАРОМ КИТАЙ МАЄ ШАНС СТАТИ ЧИ НЕ НАЙБІЛЬШОЮ МУСУЛЬМАНСЬКОЮ ДЕРЖАВОЮ СВІТУ

- Це божевілля йде від Путіна та його оточення?

- Я думаю, що це глибинна ментальність. Українець знає, що Київ знаходиться на півночі держави, а не в центрі. Французи і британці знають, що Париж на півночі Франції, а Лондон на півдні Англії. Вашингтон на сході, а не в середині Америки. Та якщо запитаєте росіянина, де Центральна Росія, він покаже крайній захід Російської Федерації. Тобто в росіян нема уявлення про свою країну. Якщо Москва центр, а Владивосток - Далекий Схід, то взявши циркуль, ми виявимо Далекий Захід Росії десь біля берегів Канади.

Символіка чужа. Гербом Російської імперії був чорний двоголовий орел на золотому щиті. Гербом теперішньої Росії є золотий орел на червоному щиті - себто герб Візантії. Прапор - змінений голландський. Про гімн годі казати - це вже притча во язицех. І звернімо увагу: на відміну від інших націй, в гімні Російської Федерації нема жодної дії: вона розкинулась і милується собою.

- Що чекає на центр сучасної Російської Федерації в разі розпаду?

- З точки зору здорового глузду, Росія має хороший стомільйонний моноліт в Європі, і вона могла б, віддавши Японії всі острови, жити з японських дотацій ще сто років. Без Північного Кавказу, без Далекого Сходу. Але боюсь, що амбіції та брак почуття міри занапастять цю державу.

- У разі розпаду РФ у світі чітко окреслиться основний супротивник США - Китай. Навряд чи це те, чого хоче Америка?

- Китай має свої проблеми. Окрім розкішних приморських міст ХХІ століття, є ще глибинка. Сила Китаю - це моноліт етнічного ядра. Але незабаром Китай має шанс стати чи не найбільшою мусульманською державою світу за рахунок уйгурів Синьцзяня.

В економічному плані важелі впливу на Китай також знайдуться. Якби раптом накласти ембарго на фінансові стосунки з Пекіном, він лусне, хоча є найбільшим виробником. Комуністи залишаються при владі, але це інша партія. Китай перетворює свій устрій на державний капіталізм без таких катаклізмів, як було в Радянському Союзі. Відтак він зацікавлений у впливі, а не в анексіях.

- На початку 90-х років в Росії були значні надії на демократизацію.

- Росіяни проґавили свій шанс за сукупністю причин. Звісно, «в усьому винна Україна». Але без нормальних стосунків з Україною вони справді не життєздатні. Вчитель американських політологів Збіґнєв Бжезинський писав, що з підвладною Україною Росія перетворюється на військову імперію, а без України приречена стати нормальною заможною нацією і нікому не загрожувати, якщо на це здатна. Сумно, але світлої перспективи для Російської Федерації ні в економіці, ні в політиці нема.