Андрій Павловський: «Для того, щоб захистити людей і країну, уряду треба спланувати, як він буде розвивати оборонну промисловість»

Автор/джерело -  © Леонід Дудко, “Ера Медіа” 

В першу чергу треба розвивати військово-промисловий комплекс, але замість того ми бачимо, що розвиваються старі технології 60-х років. Сучасна техніка, авіація, ракетна зброя навпаки зараз в занепаді. Наш флагман науково-технічний «Південмаш» фактично на грані закриття...

Наш гість – народний депутат України попередніх скликань Андрій Павловський. Будемо говорити про те, що МВФ високо оцінює дії уряду.

- Яка насправді сьогодні економічна ситуація?

- Дійсно, уряд про це радісно повідомив. Навіть була окрема стаття міністра фінансів пані Яресько, яка написала, що все класно, яке велике взаємопорозуміння зараз з МВФ. Уряд зараз беззаперечно виконує всі завдання МВФ. Якщо раніше інші уряди якось пручались непопулярним заходам, то цей уряд все виконує. Зокрема, в силу свого монетаристського світогляду чиновники МВФ перше завдання ставлять – зменшити дефіцит держбюджету. Дійсно, уряд його зменшує за рахунок скорочення фінансування соціальних програм, за рахунок заморожування соціальних стандартів. Ми бачимо, що і прожитковий мінімум і мінімальна зарплата і пенсія заморожені на рівні 2013 року.

- Він не просто його зменшує. Наскільки знаю, у нас зараз профіцит бюджету за рахунок цієї інфляційної складової, падіння гривні.

- Багато факторів накладається. В тому числі це заморожування соціальних програм і соціальних стандартів. На жаль, така тенденція буде продовжуватись в наступному році. Як щойно стало відомо, Міністерство фінансів планує, що мінімальна заробітна плата в наступному році буде 1378 гривень.

- В грудні вже 1500.

- Це буде з січня наступного року. 1378 гривень. В той же час Міністерство соціальної політики публікувало дані, що в цінах червня місяця цього року фактичний прожитковий мінімум для працездатних осіб складав 2978 гривень. От і порівняйте. Це майже вдвічі більший фактичний прожитковий мінімум, ніж той, що нам хочуть з наступного року мінімальну зарплату встановити. Тобто це вже є певна невідповідність тим європейським соціальним нормам і стандартам.

Інший напрямок, який задає МВФ – зменшення дефіциту і старих боргів «Нафтогазу». Дійсно, уряд робить певні кроки. За рахунок чого? За рахунок того, що збільшують в декілька разів вартість комунальних послуг для населення. На газ взагалі в 7 разів ціна для населення виросла. Йдуть таким шляхом.

І третє завдання – зменшення дефіциту бюджету Пенсійного фонду. Уряд нам нещодавно в особі міністра соціальної політики Павла Розенка казав, що ми в результаті важких переговорів з МВФ відстояли те, що можна буде не підвищувати пенсійний вік для населення. Разом з тим буквально декілька тижнів тому була прийнята постанова уряду за №529, якою фактично збільшили на 5 років страховий стаж, необхідний для виходу на пенсію для майже всіх бюджетників. В першу чергу це стосується вчителів, лікарів, працівників соціального захисту, людей, що працюють на шкідливих виробництвах. Це буде зачіпати 1,6 млн. наших громадян це збільшення стажу. І фактично це буде і підвищення пенсійного віку. Тому цим людям, щоб отримувати ту жалюгідну пенсію, яку отримують бюджетники, треба буде на 5 років більше працювати, щоб заробити цей стаж.

- Якщо такі жорсткі вимоги МВФ і уряд їх так чесно виконує... А ми могли б обійтися без допомоги МВФ?

- Це залежить від спроможності уряду, урядових переговорів – відстоювати свої позиції, переконувати чиновників МВФ. Всі ми розуміємо, в якому важкому стані зараз знаходиться Україна. Найбільше від того потерпають звичайні громадяни. Тому треба було все-таки щось зробити, щоб їх захистити. І уряд повинен згадати, що основною функцією уряду є захист території, населення країни. В тому числі і соціальний. Але, на жаль, про цю функцію забувають і не відстоюють, не захищають права і інтереси в першу чергу простих громадян.

Що цікаво, вирішують ці проблеми і завдання, які ставить перед нами МВФ, за рахунок інтересів, за рахунок добробуту звичайних громадян. В той же час інтереси великих фінансово-промислових груп, олігархів практично не зачіпають. Ви ж подивіться, і в минулому році, і в цьому як вивозили мільярди доларів до офшорів, так і вивозять. Практично мало що зроблено, щоб зупинити ці чорні діри. Багато що можна було б зробити, щоб все ж таки не таким важким і не таким сильним було затягування пасків саме звичайних громадян.

- А ми впевнені, що вимоги МВФ дійсно настільки жорсткі? Чи, можливо, це вже просто риторика?

- Чиновники МВФ як правило всі за своїм світоглядом с монетаристи. Їх цікавлять соціальні показники, щоб були дотримані, а там хай трава не росте. Але разом з тим навіть ті завдання, які перед нами стоять і ми зобов’язані перед МВФ, можна ж по-іншому виконувати і йти до цієї мети іншим шляхом. У нас чомусь уряд вирішив, що це все можна вирішити за рахунок пересічних громадян. Це добре, що у нас буде фінансова стабілізація, але не видно за цим всім перспективи розвитку економіки, пріоритетів нашої вітчизняної промисловості. Уряд нам не каже, щоб ми визначили пріоритети. А ми ж бачимо по показникам соціальних стандартів, що вони будуть заморожені і далі на 2016 рік.

Ми зараз говоримо: уряд, уряд, уряд. А нам треба відновлювати виробництво для того, щоб створювати нові місця, щоб були перспективи для зростання заробітної платні і пенсій. Але ж є парламент, який має ухвалювати відповідні закони, які уряд мав би виконувати.

Зараз у нас навпаки певні експертні організації, які співпрацюють з тими ж міжнародними фінансовими організаціями, пишуть болванки законів і передають їх в уряд, а уряд слугує такою передаточною ланкою, поштарем, який доносить ці закони від свого імені до парламенту, а парламент під тиском тих ж міжнародних фінансових організацій повинен ці закони приймати, які насправді зараз погіршують життя простої людини. Купівельна спроможність падає останнім часом, але це є і загроза для вітчизняної економіки. Ми йдемо по такому порочному замкнутому колу, де одна проблема викликає іншу і т.д. Немає виходу і кінця краю цьому. Тому при всій повазі до міжнародних фінансових установ уряд в переговорах з ними повинен заявляти, що Україна має свої певні національні інтереси і має своє бачення розвитку нашої економіки. Ми повинні з ними говорити і заявити, які галузі ми бачимо пріоритетними, і попросити допомогу в саме цих галузях і т.д.

- В цьому контексті вже понад 12 млрд. дол. отримали кредиту МВФ під 3% річних на 10 років. Куди ці гроші йдуть?

- Ці гроші, як нам каже влада, йдуть на підтримання золотовалютного резерву держави НБУ. Разом з тим, якщо б ми визначили певні галузі, ми б могли ці міжнародні фінансові кредити саме на розвиток цих галузей економіки, реального сектору направляти, щоб вони стали таким локомотивом, коли одна галузь може потягнути іншу і поступово почне розвиватись економіка. На жаль, поки що ми цього не спостерігаємо. На жаль, йдуть таким шляхом, що треба взагалі ліквідувати будь-яке державне майно. Наші реформатори весь час вкидають ці програми приватизації, щоб вже доприватизувати залишки державного майна, яких вже 10% залишилось. Уряд подає законопроект 10 серпня, щоб приватизувати всі державні морські порти. Я не знаю, наскільки це відповідає національним інтересам. Бо в усіх європейських країнах основні порти державні. Це стратегічні об’єкти.

- А з іншого боку, тоді всі ці збиткові підприємства стануть головним болем саме приватних власників, а не держави.

- Тут треба розібратись, чому саме це підприємство державне збиткове. Чи тому, що його навмисно доводять до банкрутства, щоб потім купити власність, яка реально варта, за 1 долар? Чи це просто безперспективна галузь, і його просто треба закривати і перенавчати робітників і вчити їх чомусь новому?

- Можливо, це невдала робота державного менеджменту?

- І таке може бути. А з іншого боку, світова наука не може сказати, яка власність більше ефективна. В окремих випадках буває більше ефективна державна власність, в інших – приватна власність. В результаті тієї грабіжницької приватизації ваучерної, яка була перша, ми ж так і не отримали в Україні ефективного власника. Академія наук, Інститут економіки каже: більшість приватизованих підприємств погіршили свої фінансові показники. Вони не стали більш продуктивно працювати.

- А в причинах хтось розбирався?

- Коли приходить якийсь барига, який до того був бригадиром на базарі, і йому власність дістається, то він не знає просто, що з нею робити. Що вони роблять? Вони починають пиляти унікальне обладнання на металолом, цехи використовують під склади і т.д. Немає людини – ефективного власника. Ефективний власник якогось складного технологічного підприємства може бути той, який сам має якусь початкову інженерну освіту і хоча б декілька років фахово працював в тій галузі і розумів, куди вона повинна розвиватися.

- Ми знаємо кілька олігархів доволі відомих, які от саме звідти і вийшли.

- Я не можу назвати жодного олігарха, який міг би бути ефективним. Зараз що використовують? Беруть підприємства ще радянського спадку і фактично вижимають як лимони, оборотні кошти ховають в офшорах, а потім ці кошти назад не повертають. І навіть доходить до того, що вони могли б у власний бізнес якісь хоч кошти вкладати, в модернізацію, в провадження нових технологій, що дозволило б створити більш кваліфіковані робочі місця і більш достойно платити людям зарплату. Ми цього не спостерігаємо. Їх це не цікавить. Вони вже гроші інвестують в інші країни і створюють робочі місця. На жаль, все це тому, що така свідомість тих, кого ми називаємо олігархами. Вона не є державницькою. Вона не є українською. Вони свої гроші, своїх дітей, свої родини вже відправили за кордон. І своє майбутнє не пов’язують з Україною. В цьому біда України. Я думаю, що цю хворобу ми минемо і все-таки прийдуть люди, які будуть дбати не тільки про свій карман. Тоді ми і побачимо реальне покращення економічних показників. Це помилка чи провина і в тому числі нас всіх, громадян України, які не можуть нарешті навчитись вибирати собі владу відповідальну і не продавати свій голос за гречку чи за 400 гривень. Тому що той, хто купує ваш голос, він потім все зробить, щоб назад забрати сторицею ці гроші. Ми повинні це розуміти.

- Але ми потім розуміємо, що помились.

- В всьому світі є люди, які не дивляться навіть на прізвище кандидата, а дивляться, яку політичну силу він представляє, які програмні засади цієї політичної сили, що вона раніше робила і що обіцяла і що обіцяє зробити в майбутньому. І в залежності від цього люди обирають. Наприклад, є певні політичні традиції. Наприклад, в тій ж Франції Марсель завжди голосує за соціалістів, а північ Франції голосує за більш буржуазні партії. Це традиційно. Але люди так передають із поколінь в покоління.

- Для цього потрібно, щоб були партії ідеологічні. У нас вони практично не ідеологічні. Вони міняють назви.

- Теж це проблеми зростання нашого становлення державного. З часом ми до того прийдемо. Будемо на це сподіватись. Разом з тим сподіваюсь, що і уряд буде належно приділяти увагу і саме пріоритетом розвитку будуть сформовані державні програми і нам всім чітко і ясно пояснять, яка зараз галузь економіки найбільш пріоритетна. Зрозуміло, що зараз йде фактично війна, і ми є жертвою російської агресії. В першу чергу треба розвивати військово-промисловий комплекс, але замість того ми бачимо, що розвиваються старі технології 60-х років. Сучасна техніка, авіація, ракетна зброя навпаки зараз в занепаді. Наш флагман науково-технічний «Південмаш» фактично на грані закриття. Так не повинно бути. Можна через державні замовлення підняти економіку. І таким чином, шляхом мілітаризації економіки виходили країни. Це класика.

- До вересня уряд планує перевести великих платників податків до інспекції з обслуговування великих платників податків. Що воно взагалі дасть?

- Будемо сподіватись, що це покращить просто якість адміністрування і обслуговування цих підприємств податковою. І вони будуть більш щільно дивитись за тим, щоб власники цих великих підприємств менше ховали кошти від оподаткування в офшорах. І в той же час будуть більше приділяти уваги саме цим підприємствам і менше тиснути на малий і середній бізнес.

- А яким чином можна закрити офшорні дірки?

- Не один раз подавались законопроекти в ВР. На жаль, кожного разу не вистачає політичної волі їх прийняти. Ми ж досі не денонсували угоду з Кіпром. Раніше через Кіпр основна маса була вимивання грошей. Зараз вже порядку 80 таких зон. Можна було б зробити певне відрахування. Можна було б дозволити офшорні операції, але зробити певне відрахування з тим, щоб той, хто хоче користуватися офшорними схемами, від суми, яку він переганяє в офшори, 10-15% до того ж Пенсійного фонду відраховував.

- Що першочергово треба робити саме в напрямку розвитку економіки?

- Перше те, що ми казали: для того, щоб захистити людей і країну, треба уряду спланувати, як він буде розвивати оборонну промисловість.

- Невже там немає ніяких державних програм?

- Є, але я вважаю, що то є недостатньо навіть для того рівня небезпеки, який зараз існує. По-друге, подумати, як підтримувати стратегічні галузі. Це авіаційна, космічна. Саме сучасні технологічні галузі. Бо багато хто в світі хотів би, щоб Україна перетворилась на такий собі аграрний придаток до більш розвинутих країн. Щоб ми нічого крім аграрної продукції не виробляли. Але разом з тим світовий досвід показує, що ті, хто спеціалізуються тільки на сільському господарстві, вони занепадають і не розвиваються далі. Це тупиковий шлях. Обов’язково треба, щоб в нас була своя власна українська переробна промисловість. Треба все робити, щоб вона була саме вітчизняними промисловцями заснована і підтримувалась певним чином державою. Тоді з нами будуть рахуватись, і ми будемо представляти для інших гравців на світовому ринку якийсь інтерес. Ми повинні щось світу запропонувати своє власне, українське. Якщо ми нічого не будемо виробляти, ми просто будемо такою територією і землею родючою, яка буде весь час для загарбників представляти інтерес, що в принципі в історії України раніше було і зараз є. Тому я думаю, що ці прості речі відомі. Мене, знаєте, що дивує? Що західні країни, які нам нав’язують через МВФ певну деіндустріалізацію і промислову деградацію, вони самі виходили з кризи після Другої світової війни зовсім по-іншому. А нам пропонують зовсім протилежні методи.

Тому, може, не так варто дивитись на те, що вони пропонують, а дивитись на те, як самі вони виходили з кризи, і повторювати певні кроки. Треба робити наголос на тому, що в сучасних умовах світу Україна є передовим форпостом європейських країн перед азійською дикою навалою Путіна, і Україна фактично кров’ю своїх громадян захищає Європу. Європа, якщо хоче нам по-справжньому допомогти, то повинна хоча б допомагати фінансово. Бо те все, що нам виділяють – 1,7 млрд., 2 млрд., – це в умовах війни такі копійки, які тут же проїдають.

- А вам не здається, що без цих копійок ми б взагалі вже розвалилися?

- Треба десятки мільярдів доларів, про що Сорос справедливо написав. Це недостатньо для вирішення цієї проблеми. Може, воно є достатньо, щоб певним чином заморозити цю ситуацію і щоб вона ледь жевріла. Але, може, певним чином Європа і США вирішують свої проблеми з Росією? Але ж вони вирішують за рахунок України. Для деяких з них це такі, певно, геополітичні ігри, а нам ці ігри виливаються в те, що тут ллється кров наших громадян. Треба і нашому українському керівництву більш жорстко захищати саме національні інтереси і інтереси наших звичайних громадян.



Слухач:- Моральний стан визначається відношенням до інвалідів. Не піклуємося про інвалідів – немає в України майбутнього. Що ви ждете від нашої держави?

- Це дійсно серйозна проблема.

- А чи є можливість відшукати ці резерви фінансові, щоб можна було дійсно і субсидії збільшити для інвалідів?

- Я так розумію, що людина є інвалідом за нещасного випадку на виробництві. Є у нас окремий соціальний фонд про надання допомоги інвалідам за нещасного випадку на виробництві. Там мільярди гривень. Інша справа, що держава повинна слідкувати за тим, щоб вони всі йшли за цільовим призначенням саме на надання допомоги такої категорії громадян. Тому що у нас були випадки, коли кошти нецільово використовувались. Багато грошей йде на накладні розходи, на утримання адміністрації самого фонду і т.д. Я думаю, що все це поправимо, і сподіваюсь, що новий міністр соціальної політики Павло Розенко це зробить.

Слухач: - Мне кажется, что нынешнее правительство это спекулянты и хуторяне. Для них космос и самолетостроение это не ценность. Им ничего не стоит убить «Южмаш» и все прочее.

- Американську зброю нам поки що обіцяють. Обама наклав вето і не дав можливості отримати летальну зброю. Тоді Україна повинна сама себе захищати і не сподіватись на чиюсь допомогу. Треба розвивати в першу чергу оборонну промисловість. Причому сучасні технології для того, щоб у нас дійсно був потужний ракетний щит. Навряд сюди Путін поліз би і в Крим. А він побачив нашу слабкість. А слабкого всі б’ють. Тому ми повинні в першу чергу розраховувати на власну армію , на свій флот.

- Саме про це вчора казав і голова Ради національної безпеки і оборони Турчинов, коли був на Харківському танковому заводі.

- Олександр Валентинович – мудра людина. Доктор економічних наук. Я думаю, що він це розуміє.

Слухач: - Надо мову нам восстанавливать, потому что это основа всех основ. Мы виноваты сами во всем, что у нас в стране творится. Кого мы выбираем? Все в наших руках. Хватит гречку кушать, хватит лизать за 400 грн. БПП. Давайте выбирать нормальных людей.

Партія «Батьківщина» зараз у нас фактично єдина ідеологічна партія, більш структурована партія, котра має свої філії не тільки в кожному місті, але і в кожному районі і в кожному селі. Вона більш підходить саме до назви політичної партії, бо все інше – це такі одноразові телевізійні проекти, які олігархами потім легко викидаються.

- На цьому етапі вже все урядом все-таки зроблено, щоб можна було сказати, що це правильні були кроки?

- Безумовно, треба надати належне уряду, що коли він прийшов зразу після революції гідності, то все попереднє керівництво кинуло державне управління і втекло. Прийшлося фактично там з нуля розбирати. І те, що втримали країну на той час від дефолту і з нуля почали створювати армію, це треба належне уряду віддати. Але те, що уряд, я не розумію чому, поки що не може більше жорстко і твердо захищати в переговорах з МВФ національні інтереси і інтереси простих громадян... Врешті-решт ми навіть обираємо депутатів і уряд для того, щоб вони захищали наші інтереси, і в тому числі економічні і соціальні інтереси. Якщо уряд цього не робить, а працює на догоду зовнішнім чинникам, в тому числі міжнародно-фінансовим, це викликає в людей питання, як воно зараз є. Тому зараз до уряду довіри всього 2%. Уряд повинен зрозуміти свої помилки і, поки не пізно, почати їх виправляти.

- Крім того, що вмовляти МВФ, ще щось можна зробити?

- Треба розвивати власне виробництво. Ми повинні розуміти, що Україна як розвинута технологічна держава нікому на зовнішніх ринках як ще один конкурент не потрібна. Всі будуть робити так, щоб ми були десь на задвірках сировинним придатком. А тому ми повинні в першу чергу в якомусь сенсі на власні сили розраховувати, бо нам ніхто не допоможе. Ніхто не зацікавлений, щоб ми були сильними і розвинутими. Жодна іноземна фірма, жодна міжнародна фінансова організація ніколи ні цента не дасть на те, щоб в Україні розвивались високі технології. А розвивати їх можна тільки за рахунок внутрішніх інвестицій бюджетних, державних. Чи за рахунок інвестицій населення.

Навіть при такій важкій кризі все рівно по оцінкам економістів на руках у населення порядку 50 млрд. дол. знаходиться. Треба людей мотивувати, щоб вони вкладали гроші. А люди можуть вкладати, якщо побачать перспективу розвитку саме нашої української промисловості. Так же розвивався весь світ, чому ми не можемо? Чому ми весь час чекаємо, що прийде якийсь добрий дядя в особі МВФ і принесе нам мільярди доларів і скаже: проїдайте?

- Чому ви вважайте, що зовнішньому інвестору це все не цікаво?

- Тому, що зовнішньому інвестору від України, якщо казати цинічно, треба тільки одне – дешеві ресурси і дешева робоча сила.

- Якщо він тут може заробляти гроші, то чому їх тут не заробляти?

- Він може заробляти тут гроші на різниці заробітних плат. Тим, що, наприклад, металург в Європі отримує заробітну плату 10 000 євро на місяць, а в Україні отримує 10 000 гривень. От на цій різниці і він може отримувати. Може іноземний інвестор отримувати, а може наш український, як Ахметов, отримувати, який платить копійки своїм робітникам. Я не розумію президента. Президент сам прийшов з великого капіталу. Зібрав би 20-30 найбільших олігархів і сказав би: "- Друзі, Януковича вигнали, ми нічого забирати, ділити не будемо. Будемо грати по одним правилам і давайте повертайте свої гроші, капітали, які ви сховали за кордоном в офшорах, повертайте в Україну і вкладайте в свої ж власні підприємства, модернізуйте їх, купуйте нові технології, навчайте своїх робітників, і я цьому всьому буду сприяти." Це був би приклад всій країні. Пішли б підтягнулися менші інвестори нашої країни.

Слухач: - Французи на півночі і французи на півдні, вибираючи собі владу, засумнівалися в тому, що вони виберуть французів і Франція залишиться Францією. Ця проблема є і в нас. Недопрацювання уряду, з точки зору українців. Простір український має бути скрізь – і на півдні, і на сході, і на -заході. Треба відроджувати своє.

- Я можу погодитись. Ми повинні підтримати все своє, українське. Будь-які прояви сепаратизму повинні просто винищуватись і не давати шансу розвиватися. Всім зрозуміло, що телеканали – то приватна власність, і якщо власник того телеканалу не хоче, щоб там розвивався український культурний простір і щоб там звучала українська мова, то питання, чи потрібні Україні такі власники.

- Питання в іншому: що з ними робити?

- Є стаття 94-а Конституції, яка каже, що в разі суспільної потреби можна приватну власність націоналізувати і шукати більш ефективного власника. Треба нарешті наважитись на те, і той, хто нечесно отримав свою власність, злочинними шляхом, то потрібно повернути її державі. І не треба цього боятись. Всі зовнішні інвестори це зрозуміють. В свій час же Юлія Тимошенко змогла повернути «Криворіжсталь» державі і знайти ефективного власника. Приклади позитивні є, і не треба цього боятись.