Дата публiкацiї - 10.03.2006 | Постiйна адреса - http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=81
В інших народів була державність безупинна, у нас — пунктирна. Був шанс щось зліпити в козацький час — не використали його. Одні тягли до Москви, інші — до Туреччини, треті — до Польщі, четверті — до Швеції. Ми увесь час входили в чужі державні утворення.
 | П.П. Толочко на XVI богословській конференції Православного Свято-Тихонівського гуманітарного університета в Москві |
Пропонуємо в перекладі на українську мову інтерв’ю з академіком П.П.Толочком, що надруковане в останньому номері газети “Бульвар” за 6 березня в рубриці “Дим Вітчизни”, але в трохи скороченому вигляді.
Довідка: П.П. Толочко - народний депутат України, нині йде на вибори до наступної Верховної Ради України в списку Народного блоку Литвина, директор Інституту археології НАН України. Крім того, він є головою Українського товариства охорони пам’яток історії і культури, членом Академії Європи і членом-корреспондентом Німецького інституту археології, а також членом Міжнародної унії слов’янської археології.
"Я чистий українець - репаний, з села, і в мене нічого немає, окрім Толочка-батька, діда за прізвищем Хмельницький і баби з рода Шевченка", - каже він про себе. Він родом з села Пристроми Київської області.
Петро Толочко: “Коли я вже став археологом і приїздив до рідного села, довідався, що біля нашого будинку знаходилося давньоруське городище. Воно було побудовано за наказом князя Володимира Святославовича, як і інші оборонні поселення навколо Києва, столиці Русі. Моє дитинство пройшло в цьому древньому городищі. Взимку ми там каталися на лижах, а влітку, після оранки, знаходили різні черепки, залізні предмети, збирали їх.
В 45-му році у нас в селі відкрили десятилітку, і я пішов туди в перший клас. Вчителькою історії була Галина Митрофанівна, мати нинішнього ректора Київського національного університету імені Шевченко Віктора Васильовича Скопенко. Вона мене заохотила до історії."
- Коли ви заявили про себе як про людину, що йде проти течії?
— В мене якесь особливе життя. Я працював в Інституті археології завідувачем відділом. Був, як можна сьогодні назвати, інтелектуальним опозиціонером, але не войовничим, не радикальним. П'ять років не міг захистити докторську дисертацію. Говорили, що в мене мало посилань на класиків марксизму-ленінізму, а на Брежнєва і Щербицкого зовсім немає.
За мною тягнувся шлейф неблагонадійної людини. Був такий директор Інституту історії Арнольд Григорович Шевелев. Приїхав він у Москву, його там запитують: "Чому ви не даєте ходу Толочку?". — "Так це на користь йому самому! — відповідає. — Усі говорять, що він трішечки з націоналістичним душком. На Грушевського посилається... Хлопець він гарний, і ми, щоб йому не нашкодити, трішки його притримуємо".
А обвинувачували мене тоді в "києво-центризмі", у тім, що я випинаю Київську Русь. Це все рівно що бути викритим у націоналізмі.
— Як же ви стали директором інституту з таким ярликом?
— Маю відзначити, що це більше міф, ніби в Радянському Союзі людей так давили, що нічого не можна було домогтися. При певній завзятості усе можна було перебороти. У мене так сталося, що я захистив дисертацію і вступив у партію одночасно. 81-й рік, я вже в зрілому віці, мені 43. Сказав собі: "Гаразд, Бог з ним, вступлю", — хоча випробував внутрішній опір. Інші розпиналися, говорили на засіданні райкому: "Я хочу стати членом Комуністичної партії, щоб визначити для себе, по яку сторону барикад знаходитися". А я просто вступив, і все, без якихось ідейних міркувань.
Коли у 87-му наш попередній директор Іван Іванович Артеменко мав був піти (чи його мали були піти), з’явилося моє прізвище... Мою кандидатуру затверджували в ЦК і міськомі партії. Я був на прийомі в Костянтина Масіка, Леоніда Кравчука, Юрія Єльченко. Якби не партквиток, я директором, звичайно б, не став.
— Партія допускала наявність у своїх рядах таких от інтелектуальних опозиціонерів, як ви?
— Думаю, так. Сьогодні ми спрощуємо минуле. "О! — стогнуть. — Тоді було так важко! Крок вправо, крок вліво — розстріл!". Але була хрущовська відлига, завдяки якій, власне, і з'явилися всі дисиденти. Якщо хтось був загрозою існуючому режиму, його чи висилали, чи давали можливість виїхати. А когось, природно, саджали, якщо свобода думки досягала крайнощів. За Брежнєва теж не було такої страшної гайковий закрученности, як за Сталіна. Усе, що я робив, було на очах. Я міг написати статтю і висловити в ній усе, що думаю. Комусь це не подобалося.
Пригадується, як незадовго до катастрофи Радянського Союзу в Національній академії наук були загальні збори відділення історії, філософії і права. Я у своєму виступі сказав, що от у Росії друкують забутих істориків, чому б і нам не робити те ж саме? У нас є заборонені Грушевський, Костомаров, Антонович...
Академік Борис Бабій обурився: "Я здивований, Петро Петрович, як же так? Ми ж усі знаємо, що Грушевський — ворог українського народу. А ми його будемо перевидавати?".
На наступний день мені подзвонив кореспондент "Известий" Сергій Цикора. Він звідкись довідався про мій виступ і запропонував надрукувати про це в газеті. Я не заперечував. Через кілька днів в "Известиях" вийшла замітка, що українські вчені хочуть перевидати заборонених істориків — з посиланням на мене.
І мене вражає, як нинішні дуже націоналістичні вчені, що тоді писали про колективізацію, про партійне будівництво, про політичні партії, про країни соціалістичної демократії, сьогодні пишуть зовсім протилежне. Хочеться запитати: "Хлопці, де ви були в ті часи? Сиділи в кущах, мовчали. Це я щось вякав. А сьогодні ви — патріоти, а я — ні? Тільки тому, що не кидаюся в сучасні крайнощі і міфологію?..".
— Які історичні міфи ви маєте на увазі?
— Взагалі б я назвав період нашої суверенності своєрідним періодом міфотворчості. У радянський час була ідеологічна міфотворчість, а зараз — етнічна, національна. Я думаю, це все від наших комплексів. Ми стали державою і розгубилися. З'ясувалося, що нічим ґрунтовним українська державність у минулому не підкріплена. Тому ми стали говорити, що завжди були державною нацією. Спочатку — козацькою. Але нам цього показалося мало, ми пішли в Київську Русь, оголосили її українською державою.
Багато хто з істориків, навіть академічних, професійних, чомусь вирішили, що українці були завжди: у шароварах, у вишиванках, "з найкращою у свiтi мелодiйною мовою". Поглибилися в трипільську культуру: там наші джерела. Але це така нісенітниця! А є люди, що договорилися до того, що ми дали світу Ісуса Христа, що він був щирий українець, гуцул.
Гірше, що ми культивуємо свою винятковість, це небезпечно. Адже знаємо з історії, чим це закінчується, не дай Боже. А усередині країни це призводить до відторгнення одного регіону від іншого. Якби ми хоч були рафінованими українцями. А в нас 100 з лишнім народів живе. Те, що ми є, - це результат тривалої еволюції. Багато було народів, що сходилися на історичній арені. І з'явилися слов'яни, а на якомусь етапі українці і росіяни.
— Те, що зараз відбувається, Ви називаєте спробами галицізації України.
— Але ж прийняти людям, що живуть у Східній і в Центральній Україні, того, що несе Галичина, неможливо. Її населення 600 років було в лоні римсько-католицького світу, у них своя віра, свої погляди, свої традиції, своя ментальность. І своя історія — наша їм не подобається. Для них Переяславская Рада — колонізаційний акт поглинання України, а Брестська унія — акт цивілізованого входження в Європу. У той час як для східного і центрального українця все може бути навпаки.
Тому існують два різні України з двома протилежними підходами до історії, жодна з них не визнає іншого домінуючим. Але якщо ми постійно будемо знаходитися в протиборстві, сил на творення не залишиться.
Пройшли вибори Президента, і розкол України на дві частини став ще більш очевидним. Пам’ятаєте, що культивувалося під час виборчої кампанії? Те, що Віктор Ющенко представляв національно-свідому Україну, а Віктор Янукович — русифіковану, національно-несвідому. І все це нагніталося, протиставлялося. Навіть Юлія Тимошенко в серцях сказала, що Донбас треба огородити колючим дротом. І вийшло, що боролися за посаду Президента, а в дійсності розколювали Україну. Сьогодні галичани беруть реванш, через коліно усіх ламають, а завтра прийдуть дончани і будуть робити те ж саме.
Це Франція існує у своїх кордонах сотні років, це в Англії тисячолітня історія. А ми разом скільки? Якихось 60 років. Ми зібрані зі шматочків лише в післявоєнний час. Останнє приріст до нас відбулося в 54-м, коли нам віддали Крим. Після Великої Вітчизняної війни до нашої території прирізали Західну Україну, що увесь час була в складі Австро-Угорщини. А Донбас нам дідусь Ленін пришив, коли Радянський Союз монтував. Україна зібрана от таким адміністративно-територіальним шляхом. Це не природне тисячолітнє утворення, як нам намагаються представити. Тому і немає єдності. І якщо хоч у чомусь є згода, це треба берегти і плекати.
— І як же нам згуртуватися, стати єдиними? Ви можете щось запропонувати?
— Я багато над цим думаю. Написав десятки статей. Одна називалася: "Без загального минулого неможливо загальне майбутнє". Що треба робити? Двом різним Украинам визнати історію один одного. Грубо говорячи, західні українці повинні прийняти Переяславскую Раду, а ми — їхню Брестську унію. Вони не відкидають Велику Вітчизняну війну, а ми з розумінням відносимося до їхнього опору на Заході.
Але не виходить! Якщо у Верховній Раді розглядається питання про те, щоб ушанувати пам'ять генерала Миколи Ватутіна, демонстративно виходять із залу. У свою чергу його залишають комуністи, коли піднімається питання про реабілітацію бандерівців, ОУН — УПА. При такому ортодоксальному протистоянні єдності України не досягти. Треба брати нульовий варіант. Починаючи із сьогоднішнього дня робити хоч якісь кроки назустріч один одному.
Колись в Україні природно складалася з 10-11 земель: Середнє Подніпров'я, Галичина, Волинь, Полісся, Покуття, Новоросія... Чому б не зробити ці землі знову самодостатніми в економічних відносинах? З'явиться зовсім інше скріплення — федеральне. Ідея унітарності, причому твердої, на правах переможця (сьогодні, як я казав, домінують галичани), ні до чого доброго не приведе. Це глухий кут.
— Західна Україна може бути самодостатньої?
— Так живуть Німеччина, Швейцарія, Бельгія, Іспанія — увесь світ! А нам чому не можна?
— У свій час ви критично сприйняли українську державну символіку — гімн, прапор, герб. Ваші погляди не перемінилися?
— Те, що я говорив раніше, і сьогодні можу повторити. Як людина законослухняна, я приймаю ці символи держави, встаю, коли звучить гімн і піднімається прапор. Але, як людина мисляча, усвідомлюю, що жоден з них не є оптимальним для України.
Колір прапору — "жовто-блакитний" — ми запозичили з Нижньої Австрії, тобто пішли по лінії найменшого опору. Він, до речі, там, в одній із провінцій, дотепер такийї. В Україні завжди превалював червоний (чи малиновий) колір козацтва. Убитого козака, наприклад, покривали червоною китайкою. А в Київській Русі воїни йшли в бій з червоними, червленими щитами. Тому я б зробив для прапора триколір — до блакитного і жовтого кольору додав би малиновий. Думаю, більшості населення це прийшлося б до душі.
Гімн, з мого погляду, зовсім невдалий. Перше — те, що він написаний у 80-х роках ХIХ століття, коли українська інтелігенція хотіла себе якось протиставити. Друге — явне епігонство. Поляки співають: "Ище Польща не згинела", а ми: "Ще не вмерла Україна". Сьогодні, коли утворилася велика держава, співати епігонський текст Чубинского, мені здається, якось недобре. Кращим гімном була б "Молитва за Україну" Лисенко. Там є такі слова: "Боже єдиний, великий, нам Україну храни". Коли звучить ця урочиста музика, народ встає.
Та ж історія з тризубом: він симпатичний тільки для якоїсь частини України, відбиває її традицію. Я колись зробив свій проект герба: у вінок з колос’їв вписав тризуб і козака з пищаллю. Мене розкритикували.
На мій погляд, прийняті державні символи єднанню України не сприяють, вони, я б сказав, містечкового, хуторянського штибу. Це не символи, що гідні великої країни.
— Що ви думаєте про український менталітет?
— Тут відповідей я знаходжу менше, ніж ставлю питань. Чому протягом всієї історії України — від Київської Русі до сьогоднішнього дня — усе наше життя йде із страшним скрипом? В інших народів була державність безупинна, у нас — пунктирна. Був шанс щось зліпити в козацький час — не використали його. Одні тягли до Москви, інші — до Туреччини, треті — до Польщі, четверті — до Швеції. Ми увесь час входили в чужі державні утворення.
Напевне, є в нашому генотипі є якась вада. Адже зовсім неприйнятно, коли наші патріоти увесь час проклинають когось — москалів, поляків, татар... Ми от такий славний народ з тисячолітніми коренями. Ми — суцільна Європа, але нам не дають жити. А може бути, причина криється в нас самих? Правда?
Мене не влаштовує, що сьогодні молоде покоління виховують на прикладі, скажемо, гетьмана Мазепи. Говорять, що він зрадив Петра I, а не Україну. Але він 20 років служив Петрові вірою і правдою, одержав від нього орден Андрія Первозванного, був у царя першим номером. А на якомусь етапі переметнувся до Карла ХII. Можна вивчати трагічну долю Мазепи — спокійно, без зайвих емоцій. Але ставити цю фігуру в повчання молодому поколінню не можна. Тому що неважливо, кого він зрадив і за що зрадив, але він зрадив, порушив клятву. Від комплексу невірності варто рятуватися.
Я знаю людей, що співали хвалу, гімни колишній владі, одержували від неї "Героїв України", а через кілька днів поспішали на Майдан, щоб цю ж владу звинувачувати в антинародності, у злочинній діяльності. Так чи можна побудувати процвітаючу Україну з такими людьми?
Поводитися стосовно історії так, як ми, — злочинно, безвідповідально, аморально. Сталася Переяславська Рада — відмовляємося від неї. Відбулася Велика Вітчизняна війна — це не наша війна. В усьому проклинаємо москалів: Російська імперія була в'язницею народів, і Радянський Союз теж гнітив українців. Але ж ми все це створювали разом і відстоювали в смертельних боях. Погана влада була, заблудилося суспільство з цим соціалістичним експериментом, я згодний. Але треба знайти в собі мужність взяти і на себе частку відповідальності. Ні, не хочемо, ми кристально чисті.
— Нищівний аргумент проти радянської влади — голодомор 32-33-го років, що прийнято розглядати як геноцид українського народу...
— Не було точкового геноциду, що стосується саме українців. У той час одночасно голодувало Поволжя, голодували Дон, Північний Кавказ. Голодували усі. Був неврожай. Говорять, в Україні вмерло більше, ніж в інших регіонах. Охоче допускаю. Але чому це сталося?
— Число померлих від голодомору називається жахливе. Причому з кожним роком жертв стає все більше і більше...
— Деякі політики на людському нещасті, горі роблять собі кар'єру. Це аморально. Навіщо ці астрономічні цифри? І мільйон — багато. І п'ятсот тисяч — багато. І одна людина — багато!
І хто знову виявляється винуватий? Росіяни, москалі, це вони вирішили знищити українців як націю. Але задумайтеся от над чим: чому з України вигрібли хліба більше, ніж з інших регіонів? З Кремля адже не видно, де мужик прикопав мішок із хлібом. Свої ж показували, свої ж витрушували. Виявляли надмірну ретельність, вислужувалися, догоджали, зраджували.
Нікуди ми від росіян не дінемося. Це наш стратегічний партнер на всі наступні століття. Нас хтось підкручує, щоб посіяти ворожнечу, і ми, як нерозумне дитя, стрибаємо від Росії убік. А Європа від Росії не відхрещується, хоче з нею дружити і зв'язати себе з нею нафтопроводами. Росія нас, слава Богу, ще поки терпить. |
