Актуально
37119 переглядів
 |
Цього тижня виповнюються річниці Помаранчевої революції в Україні та Революції троянд у Грузії, що відбулася за рік до української - 2003 року.
Про досвід і уроки обох доленосних подій Українська служба Бі-Бі-Сі розмовляла з учасниками революцій у Грузії та Україні, депутатом грузинського парламенту від урядової партії Єдиний національний рух Георгієм Канделакі і колишнім головою секретаріату президента Ющенка, колишнім віце-прем'єром з питань євроінтеграції Олегом Рибачуком.
Георгій Канделакі так відповів на запитання, чи досягла Революція троянд усього, чого прагнули грузини:
Георгій Канделакі: Звичайно, я так не вважаю, бо насамперед, Революція троянд - це був лише початок. Це був якийсь прорив, який дозволив нормальний розвиток держави. Ось саме так ми бачимо роль Революції троянд у Грузії і не інакше.
Бі-Бі-Сі: Які ж досягнення ви вважаєте найкращими?
Георгій Канделакі: З одного боку це усім відомі і не такі відомі реформи, які були проведені в Грузії. Зокрема, усім відома реформа поліції. Дуже амбітна реформа системи судочинства, яка лише зараз ось починає приносити серйозні плоди. Ми, наприклад, запровадили інституцію суду присяжних. Також реформи, що стосуються податкової системи і дерегуляції економіки, спрощення ведення бізнесу. То з одного боку, всі ці реформи, а з іншого боку - революція зробила можливим зрушення політичних процесів, які зрештою повинні привести нас до формування нормального політичного життя. Коли всі гравці політичного життя погоджуються на правила гри. Тобто, система засновується на першості на дискусії на політичній боротьбі, але, тим не менше, головні гравці погоджуються не виходити за певні рамки політичної боротьби, забезпечуючи цим стабільність політичної системи і уникаючи криз.
Бі-Бі-Сі: Активіст Майдану і колишній віце-прем'єр з питань євроінтеграції Олег Рибачук, мабуть, не без певної заздрості спостерігає за тим, як розвивалися події в Грузії, на відміну від України?
Олег Рибачук: Дійсно, грузинам є чим пишатися. Тому що вони, власне, зробили основне, що не сталося в Україні. Вони змінили пострадянський апарат, вони провели важливі реформи і вони змінили світосприйняття. Тобто, грузинська влада - це вже не радянська влада, грузинський чиновник - це, як правило, типова молода людина, високоосвічена, зі знанням англійської мови. У них серйозні зміни в системі освіти. Тобто, вони за цей шлях пройшли значно більше у зміні пострадянської системи, ніж Україна.
Бі-Бі-Сі: Тоді виникає запитання: а чому Україна не пішла так далеко, як, дехто каже, пішла Грузія?
Олег Рибачук: Можливо, треба говорити про роль особистості в історії. Можливо, і я значною мірою впевнений у тому, що таких змін може досягати певна частина відданої цій ідеї політичної еліти. В Україні ані президент Ющенко, ані його найближчі соратники (багаторазовий приклад - Тимошенко) такою метою не перейнялися, і, відповідно, навколо них не згрупувалися ті еліти, для яких це було надзвичайно важливо. Україна не змогла навіть вибудувати якійсь власний план бачення, не кажучи вже про те, щоб об'єднати навколо цього плану і еліти, і суспільство.
Бі-Бі-Сі: Пане Канделакі, як ситуація в Україні виглядає на погляд із Грузії: чи дійсно можна було зробити набагато більше?
Гергій Канделакі: Звичайно, Україна велика, важлива країна. Можливо, з більш складними структурами суспільства, ніж Грузія, бо Грузія - маленька країна. Україна лише завдяки своїм розмірам може вистояти більше катаклізмів, ніж може витримати Грузія. Я вважаю, що можна бути критичним, але досягнення в України все ж таки є, і головне досягнення - це формування повноцінного політичного суспільства, без чого існування повноцінної держави неможливо. Я вважаю, що головне досягнення Помаранчевої революції - те, що Україна відбулася як незалежна і функціонуюча держава. Все інше - деталі, і це прийде з часом.
Бі-Бі-Сі: Пане Георгію, з іншого боку, грузини, мабуть, можуть позаздрити Україні вже тому, що Грузії довелося пройти через війну?
Гергій Канделакі: Дійсно, більш серйозно випробування, напевне, не може бути в природі. Але замість того, щоб замкнутися в собі, замість того, щоб в ім'я національної безпеки вводити обмеження на громадянські свободи, ми, навпаки, вибрали протилежну стратегію. Ми впевнені, що наша сила лише у продовженні реформ -і не лише адміністративних реформ - для того, щоб наш апарат був більш ефективним, але важливе також продовження політичних реформ, які роблять нашу політичну систему більш відкритою, більш стабільною і демократичною.
Бі-Бі-Сі: Пане Рибачук, ми говорили про те, що, можливо, українські демократи хотіли би досягнути того, чого досягла Грузія, але є певні досягнення. Навіть можна сказати, що теперішня ситуація в Україні, коли представник опозиційних сил Віктор Янукович став Президентом, є результатом, наслідком демократичних перетворень в Україні. Чи ви би з цим погодилися? І чи є якісь ще досягнення, які в Україні все ж таки утвердилися?
Олег Рибачук: Саме так. І пан Канделакі, коли ви його запитали про досягнення України, почав з того, що в Україні викристалізовується громадянське суспільство і розвивається демократія. Я б сказав, що з точки зору активності і багатогранності громадянського суспільства, Україна, напевне, є лідером на пострадянському просторі. Я декілька років тому провів декілька тижнів, у тому числі і в Грузії, і в Азербайджані, і у Вірменії, і вже тоді було видно, наскільки вільніше, більш розкуте українське громадянське суспільство, українські журналісти, наскільки у нас терпиміші стосунки релігійні і багато чого, чим ми, власне, маємо пишатися. А те, що відбулося в Україні зараз і особливо в ці дні, зокрема, вчора, на річницю Помаранчевої революції, стверджує, що громадянське суспільство перед викликами не виступає.
Я говорив би про те, що в Україні оце відчуття свободи і пам'ять про свободу закоренилися. І я б говорив про те, що на відміну від державної машини, яка практично залишилась пострадянською, люди змінилися. А будь-які політики вам скажуть, що країна міняється саме від людей. У нас, може бути, в Грузії рух насправді на демократію, на зміни пішов зверху, згори, а в Україні це може бути рух знизу. І рух, який іде знизу, вибудовує значно міцнішу і стійкішу структуру. Тому, процес слід оговорити, пам'ятаючи про Помаранчеву революцію. І остання ремарка - дійсно дуже важливо, як на мене, що в Україні після того, як 5 років були при владі "помаранчеві", які представляли певну частину населення України, прийшли до влади інші. Якби ці інші не перемогли цього разу, вони були б впевнені, що у них забрали можливість ефективно правити країною. От я зустрічався з представниками бізнесу на Майдані, і там дуже багато виборців із східних і центральних регіонів. І якби вони не обрали Віктора Януковича, вони б не побачили те, що, власне, проблеми чи розчарування, з якими зіткнулися виборці "помаранчевих", мало чим відрізняються від їхніх власних розчарувань. Вони зрозуміли, що насправді, попри розмови про готовність до реформ, попри те, що намагалися розповсюдити таке уявлення про Партію регіонів як про партію, яка не може гарно говорити, а може ефективно керувати, все виявилося набагато банальніше. Виявилося дуже багато спільного у методах і у бажанні робити реформи як у одних, так і у інших. І, як не дивно, це таким чином об'єднує країну, бо країна розуміє, що потрібно не просто міняти прізвища політиків, а людям потрібно передивитися принципово стосунки з політиками і виробити зовсім інші правила гри, і вимагати, щоб політики, власне, дотримувалися оцих правил, а не кожен раз намагалися обдурити свою частину електорату.
Публiкацiї за темою «Державність»:
