Історичне минуле українського народу. Дві точки зору

Петро Толочко

Петро Толочко: - Я думаю, не зовсім коректно протиставляти в цілому російську науку і в цілому українську науку. В російській науці є різні точки зору на проблеми етногенезу і в українській є різні точки зору на проблеми етногенезу. Питання, яке ми сьогодні хочемо обговорити, надзвичайно важке. Коли ж почалися українці, від якого часу ми можемо їх ідентифікувати в сучасній етнографічній іпостасі – з їхньою мовою, культурою, із їхнім обличчям.

Насправді, етногенетичні процеси надзвичайно складні, багатолінійні, і якщо б ми намагались знайти прапраматір чи прабатька українського народу в глибині століть, ми б марно витрачали час. Бо жодний з тих народів, які прийшли, які були на території України, не є прямим безпосереднім предком сучасних українців. І тим часом усі народи, які були на території України тим чи іншим чином спричинилися до того етногенетичного процесу.

Етногенез і глотогенез – мовні процеси – також часом не співпадали. Ми не можемо сьогодні говорити, що з тою мовою, із якою ми є зараз, українці, ми були з нею в глибині століть. Ну, якщо не заглиблюватися до аріїв, про які ви сказали, (сміється) є і така точка зору, а говорити про ближчі часи до нас, про які говорив Михайло Сергійович Грушевський та й інші дослідники – йдеться про часи Київської Русі – то, нажаль, також в часи Київської Русі ми не можемо вичленити чітко український етнос, російський етнос і білоруський етнос. В цьому східно-слов’янськім морі, очевидно, були присутні всі ці пізніші три народи, але вони знаходилися в процесі, в еволюції.

До утворення Київської Русі, до 10 століття, це була сукупність східно-слов’янських племен: поляни, древляни, сіверяни, уличі, в’ятичі, радимичі і так далі – цілих 15 союзів племен. В час утворення давньоруської держави – Київської держави – вони об’єднались в єдину спільність. В етнокультурну і політичну спільність. Ми називаємо цю спільність давньоруською – в межах Давньоруської держави. І сьогодні ця давньоруська спільність нам залишила пам’ятки культури, в тому числі літописи, які писалися в Києві, Галичі, у Володимирі на Клязьмі, в Новгороді і писалися вони всі одною єдиною літературною давньоруською мовою. І сьогодні ми не можемо один літопис прочитати по-українськи, інший – по-російськи, а третій – по-білоруськи.

Отже, я вважаю, що неофіційна буржуазна російська чи якась інша наука вважала, що була єдина давньоруська спільність. Це вважають і сьогодні багато дослідників, в тому числі і я. Я вважаю, що до розпаду, до завоювання Київської Русі монголами ця єдина давньоруська спільність була данністю, яка базувалася на цілому ряді факторів, на спільності держави, на спільності мови, на спільності релігійних вірувань, на централізації релігійного управління, на багато чому. Якщо ми хочемо якось окреслити цю певну спільність, ми визначаємо, чим же вона була з’єднана.

Цілком очевидно, що в цій спільності на рівні етнографічних регіонів були свої особливості – етнографічні, мовні особливості, очевидно були якісь світоглядні і вірувальні навіть, бо в глухих кутах східно-слов’янського світу довго зберігалося язичництво, але ми визначаємо, як і сьогодні ми визначаємо Україну в цілому, не дивлячись, що лемки говорять по-одному, русини закарпатські по-іншому говорять, а на півдні України – свій діалект. Ми говоримо, що це українська нація, український народ. Так і тоді. А процес кристалізації цих трьох східно-слов’янських народів справді відбувся після того, як Русь була розірвана на три частини.

С одного боку, це монголо-татари чи татаро-монголи, і значна частина Русі була підпорядкована татаро-монголам, інша частина відійшла до Великого князівства Литовського, а ще третя частина відійшла до Польщі. І в результаті цього роз’єднання почали переважати не загальнодавньоруські риси, а місцеві діалектні і етнокультурні риси. І уже на базі цієї давньоруської спільності етнічної проростали три східно-слов’янські народи. Це не тільки наша проблема, це світова проблема: народи з’являються, розвиваються, доходять до якогось свого апогею, а потім щезають. На нашій території було стільки народів, навіть історичних. Тут були і кіммерійці, і скіфи, потім печеніги, половці – вони всі щезли, вони переплавилися в етнічному котлі населення і потім давали нову якість. Я не думаю, що в цьому є щось для нас принизливе. Ми справді принесли все те, що було доісторичне з історичних часів, але на базі тією давньої історії витворилася нова етнічна якість.

Ведучий:
- Слухаємо тепер точку зору Олександру Поліщука. Хто ж має рацію – російська історична наука, чи українська, фундатором якої був Михайло Грушевський.

Олександр Поліщук

Олександр Поліщук: - Я не буду казати, що є однозначна відповідь. Петро Петрович нам зараз пояснив деякі речі, які, очевидно, широкому загалу невідомі, тому що історію в наших школах і ВУЗах вивчають дуже погано. Але. Ще в 19 сторіччі були історики, які стверджували, що українці і росіяни – це “дві руські народності”. І менталітет українців і росіян, звичайно, відрізняється дуже сильно. Яка причина в цьому? Причин, очевидно, багато.

Хто був в Росії і проїхав російське село, де не живуть українці, і бачив українське село з його побіленими хатами, архетиповими речами, із його вишневими садами, той бачив, що люди, які живуть на російських територіях сьогоднішніх, за виключенням тих, що були заселені українцями – це Кубань та Зелений Клин на Далекому Сході, – і українських територіях, дуже різні. Культурні традиції у них дуже різні. Вони відрізняються катастрофічно.

Якщо навіть взяти польське село, яке окатоличене, і православне українське село, то навіть вони набагато ближче, ніж російське й українське. Де є сутність народу?

Звичайно, сутність народу не знаходиться в якомусь Краматорську чи в Запоріжжі чи в інших промислових центрах, сутність народу, без сумніву, знаходиться в селі. Мовна проблема. Без сумніву, українська, російська і білоруська мови відносяться до індо-європейських мов, але ще вчитель Петра Петровича Толочка, російський і радянський славнозвісний вчений академік Рибаков, який створив колосальні праці з цієї проблематики, стверджував, що основи мовної спільноти індо-європейців знаходиться саме на території Середнього Подніпров’я. Більш того, він висловив таку тезу, яка проходить через багато його праць, що батьківщина індо-європейців знаходиться на середньому Подніпров’ї: “Ищите родину индо-европейцев на Среднем Поднепровье”.

350 років ми знаходилися під ігом більш сильної в економічному і військовому сенсі держави, яка, звичайно, абсолютно не була зацікавлена в тому, щоб українців зробити українцями, щоб українці зрозуміли, хто вони є, щоб українці осягнули й згадали свою національну ідею, щоб ця ідея була сформована. 300 років завдяки Переяславській раді, завдяки помилці, яку на той момент був змушений зробити славнозвісний Хмельницький ми сьогодні маємо, як казав наш перший Президент, маємо те, що маємо.

Маємо розруху духовну, маємо розкрадання матеріальних цінностей, маємо знищення українського села, маємо знищення української культури, маємо ті канали – достатньо включити радіо FM і послухати, маємо ту мову, яку маємо, маємо ту пісню російську, яку сьогодні навіть російською назвати складно й соромно, тому що це не російська пісня, це пісня біндюжників і якихось шинкарів, яка звучить ось із цих каналів – це, очевидно, і є та державна політика, та державна позиція, яку ми сьогодні досягли.

Але, враховуючи, що ми сьогодні розмовляємо з видатним вченим-археологом, ми сьогодні можемо поговорити про зовсім інше. Чи ми можемо відновити ту українську сутність, яка нам повинна належати, в якій ми повинні знаходитись, за яку ми сьогодні боремось і якої ми сьогодні повинні досягти любою ціною. Бо якщо ми не досягнемо цієї сутності, то, як писав у своїй статті Петро Петрович Толочко в “Дзеркалі тижня”, ми згубимо свою національну ідентичність. Чому ми її загубимо? Тому що насувається на нас так звана глобалізація, і пророцтва, що ми повинні її загубити, звучать не тільки від Петра Петровича, а й від інших людей, які займаються цими питаннями.

Які є можливості? Україна має, мала і буде мати завжди найбільшу й найкращу в любих вимірах культуру неолітичної доби. Культура ця називається Трипільська. Чи можемо ми - українці сьогодні сказати, що ця культура Трипільська – здобуток українського народу, чи хочемо ми сьогодні це сказати, чи повинні ми це казати? Я вважаю, що так. Хто повинен цим займатися? Хто повинен принести нам, українському народу, здобутки цієї культури, яка продовжується до сьогоднішнього дня в тих речах, якими українці володіють?

Реконструкція трипільської хати

В тих хатах, в яких вони жили на протязі останніх декількох тисяч років, у глинобитних. Петро Петрович, будучи на березі Дніпра в селі Трипілля бачив реконструкцію тієї хати, яка практично не відрізняється від хати кінця 19 сторіччя. Навіть моя бабця з села Райки Володарського району Київської області жила в такій хаті – під солом’яною стріхою, яка була зроблена з дерева, обмазана глиною, із глиняною долівкою. І я хотів би подивитися, де ще в світі є такі хати, як на Україні і такі хати, як у Трипіллі. Причому це дослідження не якихось аматорів, це дослідження академіків, це дослідження Тетяни Пасек, це дослідження славетного Хвойки, який завдяки українським меценатам зробив свої відкриття, який дав завдяки Терещенку, Ханенку Трипільську культуру світові і в першу чергу - українському народові.

Етнічна належність. Чи ми можемо вважати, що етнічно трипільці та сьогоднішні українці є дуже близькі? Питання складне, тому що Петро Петрович пояснив, яка кількість народів пройшла через нашу територію. Але існує дуже багато досліджень, які сьогодні дають нам можливість стверджувати, що існує пряма спадкоємність між Трипільською культурою – етносом трипільським і сьогоднішньою людністю – українцями центрального Придніпров’я. В першу чергу - Полісся й Прикарпаття.

Докторська дисертація, яка була захищена істориком Сергієм Сегедою, доктором з антропології, захищена більше трьох років тому – на останніх конференціях та круглих столах, які проходили в різних місцях, в тому числі на конференції з питань Трипільської культури, яку організовував фонд “Трипілля” під керівництвом депутата Івана Зайця, вияснилося, що дуже багато співробітників інституту археології, яким Петро Петрович керував досить недавно, і сьогодні є його куратором, вони не знають і не хочуть знати, що така докторська дисертація існує. Сергій Сегеда стверджує, що трипільці і українці мають один прямий зв’язок між собою, що є дуже багато антропологічних ознак, які можна знайти як в трипільських пізніх черепах, тому що ранні, на жаль, не збереглися, і тим населенням України Середнього Подніпров’я, яке сьогодні ним вивчалося. Причому вивчалося дуже фундаментально.

Що цікаво: точка зору багатьох спеціалістів, хто вивчав Трипільську культуру, які сьогодні ще працюють і, я думаю, будуть працювати в інституті археології, чомусь за останні 5-6 років похитнулася далеко на Близький Схід. І дуже хотілося нашим колегам, – я вважаю, що всі археологи й колекціонери – колеги один одному, археологія взагалі пішла від колекціонерів і започаткована завдяки колекціонерам – стверджувати, що трипільці – це семіти.

Що ми можемо з цього приводу сказати? Причому, що цікаво, це увійшло в посібники для вищих навчальних закладів, дуже багато різних домислів і теорій, трипільські статуетки з горбатими носами – семітські, бо в них горбаті носи.

Славнозвісний колега Петра Петровича – археолог Даниленко (у цьому році ми святкуємо його ювілей) сказав, що трипільські статуетки мають горбаті носи по одній причині – це зображення земноводного черепахи, тому що трипільці були землеробами і поклонялися воді. Коли була вода, було багато землеводних, було багато черепах, тому голова жінки, яка народжувала дитину, на той момент не мала великого значення, важливо, щоб вона мала дітородні органи і народжувала дітей. Ну добре. Це така теорія, яка, як кажуть, – з одного боку одна теорія, з другого боку – інша.

Беремо три реконструкції академіка Герасимова – чоловічу й жіночу, які абсолютно відповідають за антропологічними признаками сьогоднішньому типу середнього європейця. Де ж тут семіти? Третя реконструкція – діда з перебитим носом, який має горбатого носа. Виявляється, що завдяки цьому всі трипільці стали семітами. Навіть сьогодні, коли виявилося, що Трипільська культура постаршала, по відношенню від Хвойка на 3 з половиною тисячі років (Хвойка датував її 2 тисячоліттям до н.е.), по відношенню до Тетяни Пасек – на півтори-навіть дві тисячі років, проведені аналізи за методом C14 – радіовуглецевим – причому проводили спеціалісти інституту археології України, стверджується, що це 5500 років до н.е. Семіти як компактна група, як вони себе сприймають, притому, що цікаво, що семіти – це не є євреї, це, в першу чергу, араби і євреї у малій кількості, порядком 15 %, як компактна група з’явилася на території Малої Азії та Африки в 3300 р. до н.е. Трипільці тоді вже фактично асимілювалися з ямними, катакомбними племенами, які прийшли. Вони вже не були тою трипільською спільнотою. Звичайно, що зустрічається дуже багато ознак трипільських розписів, трипільських орнаментів у послідуючих культурах. Бачимо це. Ідемо далі. Генетичні дослідження іноземних учених. Дослідниками Стенфордського університету стверджується, професором з Естонії, що до 35% (за даними Стенфорда) і до 50% (за даними естонських дослідників) за ігреком чоловічої хромосоми сьогоднішнє населення Середньої Європи й населення неоліту Середнього Подніпров’я періоду Трипільської культури співпадають. То де ми тоді знайшли семітів?

Ведучий до слухачів:
- Скажіть, будь-ласка, на Вашу думку, коли все ж таки сформувався український народ? Ще до нашої ери чи ми всі вийшли з одної колиски – український, білоруський і російський народи?

Слухач:
- Питання до пана Толочка. Він, напевне, не знає, що ще за Олександра ІІ Петербурзька Академія наук визначила, що росіяни мають 70% угро-фінської крові, 20 % татарської. Чи можна їх називати слов’янами? Це перше. І друге:
Він, напевне, не знає, що у протосанскриті більше 4 тисяч українських слів, а не якихось інших. І останнє. Він не знає, що Андрій Боголюбський зруйнував Україну, бо жодна з чотирьох книжок про це не згадує.

П.Т.: - Знервоване запитання, вірніше, кілька запитань і звинувачення, що я чогось не знаю. Я пристаю до того, що можу чогось не знати, біда тільки, що мої опоненти все знають. А це вже наводить на певні роздуми. Що стосується плюндрування Києва чи України Андрієм Боголюбським. Я міг би закинути панові Миколі з Києва, що він не знає історії, бо насправді Андрій Боголюбський ніколи в Києві не був. Взяття Києва 1169 року – це було взяття князями, які змагалися за першість Київської Русі, в тому числі Чернігівськими князями. Правда, вони були на якомусь етапі союзниками Андрія Боголюбського. Ні Київ, ні Україну він не плюндрував. Що стосується того, скільки в кого якої крові, то я б не переводив дискусію в таку площину, бо дуже легко збитися на манівці і вийти на теорію славнозвісного завойовника Європи середини 20 століття, який вважав, що тільки вони арійці, тільки вони чисті, і слов’ян треба знищити, бо вони, бачте, не такі, як вони-арійці.

Коли йшов процес колонізації Північно-Східної Русі, тої території, яку ми сьогодні маємо за центр Росії, то цей процес колонізації йшов переважно із Південної Русі – із Київщини, Переяславщини і навіть із Волині і Галичини. В 12 столітті там засновується місто Володимир (тепер – Володимир на Клязьмі), там засновується два Переяслава – Переяслав Заліський і Переяслав Рязанський, там є місто Юр’єв, там є місто Галич, там є річка Трубіж і річка Десна, там є Ірпінь. Отже, в 12 столітті цей колонізаційний потік із Середнього Подніпров’я або з Південної Русі пішов туди на північ. І князі були там Київські. Вважати Андрія Боголюбського москалем, який плюндрував Україну, і водночас стверджувати, що його дід Володимир Мономах є чистим, чистісіньким українцем, це просто блюзнірство. Не можна так вирішувати такі серйозні проблеми. Якщо мій дід українець, то і я, очевидно, - українець, або якщо мій дід росіянин, то і я росіянин. А ми так хитро розводимо: діда називаємо українцем, а онука чистим москалем. Проблема складна. Я б не хотів, щоб ми її сьогодні драматизували, щоб протиставляли. Очевидно, і це не потрібно доводити, що сьогодні за менталітетом, за культурою, за мовою ми різні. Так, справді, різні, але це не означає, що ми не могли колись бути разом і справді були разом. І якщо в часи Київської Русі були вже українцями, то хай мені прочитають документи, які написані українською мовою в часи Київської Русі. Що стосується санскриту, то я мало обізнаний із санскритом і не буду вступати в полеміку.

Слухач:
- На території мого рідного села, це південна околиця Києва, буквально в шістьох кілометрах від Пирогова, на південь в напрямку Обухова, є добре збережене Ходосівське городище. Мені відомо, що це пам’ятка Зарубинецької культури, і ще є добре збережений Зміїв вал. В мене питання до Петра Петровича. Яку мені почитати літературу про часи його насипання і чи проводилися розпаковки?

П.Т.: - Справді, в районі села Ходосівка є Зарубенецьке городище чи Зарубинецьке поселення, там є і давньруське городище, яке свого часу досліджував Василь Бідзіля і знайшов там археологічні речі, в тому числі печатки від документів, і там є так звані Змієві вали, кусок, принаймні, Змієвих валів. Проблемою Змієвих валів у нас в інституті довгий час займався Кучера Михайло Петрович, і він написав монографію, яка так і називається “Змієві вали”. Він показав всі Змієві вали, які є в межах України, аж до Подністров’я і Дунаю, і ця проблема досить гарно висвітлена в його монографії.

Ведучий:
- Олександр Степанович, я бачу, у Вас є своя точка зору з приводу ще першого телефонного дзвінка. Прошу, будь-ласка.

О.П.: - Щодо того, хто кого руйнував, досить складно сьогодні розмовляти. На жаль, це
була міжусобна боротьба, тут Петро Петрович правий. Той самий Боголюбський, хоча він дійсно руйнував. Що сказати про санскрит? Ото, що сказав пан, так воно і є. Та мовна серцевина, яка сформувалася з точки зору багатьох дослідників, в тому числі і Рибакова, який сказав, що це територія санскритських народів і це територія санкритської мови. Ця територія дала основу і санскриту, і мові всій індо-європейській спільноті.

Щодо тих, хто нас завойовував у 40-х роках минулого сторіччя, питання не в тому, що вони нас завойовували чи ні. Вони намагалися використати ту символіку, тому що їм потрібна була якась духовна першооснова. Ці символи були, звичайно, запозичені, першоосновою цих символів, ну на даному етапі, що я знайшов у літературі, яка була мені доступна, є територія Трипільської спільноти.

Трипільська тарілка зі сваргами

Найраніший знак – сварга українська або свастика російською мовою, знайдений був в багатьох місцях на території культури Трипілля-Кукутені, сама рання – це було 5200 років до нашої ери. Це Трипілля групи А. Зараз у нашій колекції, – в колекції музею, що знаходиться в селі Трипілля, є три експонати зі сваргами автентичними. В колекції Академії наук України є біля 15 зображень свастики-сварги, тому говорити про те, що хтось був арійцем, а хтось ні, дуже важко, тому що такі ж самі арійці, як німці, українці. Єдина різниця, що німці – це наші прапраправнуки, а ми їхні прапрапрапращури.

А те, що росіяни стали росіянами прийшовши від українців, з наших територій, навіть з тої самої Волині, перетворившись в те, що вони зараз є – це дуже агресивні люди. І якщо взяти взагалі Москву, де змішалися різні народи, їхня агресивність проявляється максимально, і українець, який був у Москві, дуже добре знає, що таке приїхати в Москву і походити там декілька днів по вулицям, таке враження,що тебе вичавили, як лимон, і як тобі відповідають більшість людей. Зовсім інша ситуація в Петербурзі, яке більш культурне місто, ніж Москва. Місцеве населення, яке там обслуговувало слов’ян, ще в 19 столітті там називали чухонцями. Ну а та політика, яка проводилася росіянами на території України, всім відома, починаючи з Переяславської угоди, нищення української самоідентичності, нищення української культури, нищення української мови – достатньо трьох законів, які були прийняті у 19 сторіччі про заборону української мови навіть в театрах, про заборону української мови в друкуванні, про заборону української мови скрізь. На щастя наше, не можна було знищити весь український народ, що намагався зробити ставленик російського народу, шовініст Сталін. Чому шовініст. Якось його донька (і це записано в її мемуарах), розмовляючи зі своїм братом Василем, сказала: “Вася, а ты знаешь, оказывается, наш папа еще недавно был грузином”.

Сьогодні парламентами ведучих європейських країн визнано, що голодомор в Україні – це був геноцид українського народу і проводив цей геноцид, на жаль, дуже братній нам російський народ руками відщепенців різних національностей, в тому числі й українців.

Слухачка:
- Я думаю, що українці – це русини. Вони не вважають себе росіянами, а вважають русинами. Вони є і в Словенії, і в Словакії. Я читала про братів Капранових: вони самі вивчили українську мову, вони були в Москві, а потім потяг до рідної землі покликав їх сюди. Всіх неросіян називали там чукчами, ну хіба ж так можна?

П.Т.: - Я б хотів так, у порядку введення, як говорять у Верховній Раді. Олександр Степанович надзвичайно політизує нашу сьогоднішню бесіду і зовсім далекий від проблем етногенезу, а переходить постійно на сучасність. Одвічна теза – дуже ходова і дошкульна, що кляті москалі чавили нас, бідних українців. Я б не говорив сьогодні про це, якщо ми зібралися поговорити про походження українського народу. Але що стосується того, хто себе як почуває в Москві або в Петербурзі, то почуває себе так, як веде себе відповідно. Я приїхав недавно з Москви, був там на конференції і почував себе прекрасно і почуваю досі прекрасно. Якщо людина приїхала з наперед запрограмованою думкою і не знайшла того, чого хотіла, почувається погано. Давайте ми підемо від цього. Давайте говорити про проблему етногенезу.

Слухач:
- Я вважаю, що українці пішли від аріїв – це дуже-дуже глибоке коріння.

Слухачка:
- Як ставиться пан Толочко до того, що за дослідженнями графа Уварова, на території Москви і теперішньої Московської області ніколи не було слов’янських поховань. І друге питання. Чи можливо, що назва “Київська Русь” пішла від “Скіфська Русь”?

П.Т.: - Ну, в цьому ж немає жодного секрету, що на території Московщини чи Московської області слов’яни з’явилися порівняно пізно. І ранніх слов’янських поховань там, справді, немає, таких, як у Середньому Подніпров’ї. Очевидно, там перші слов’янські поховання з’явилися, коли туди пішов перший колонізаційний потік із Південної Русі на Північний Схід. Що стосується Київської Русі, то тут абсолютно все чітко. Це кабінетна назва. Такої у природі не існувало. В жодних джерелах назви “Київська Русь” немає, а є просто назва “Русь”. А історики для зручності користування, оскільки після Київської була і Московська Русь, то поділили цей період у залежності від того, яка столиця була якої держави. Столиця Русі – цієї початкової нашої, першої, Русі був Київ, а тому і назва – Київська Русь. Часто історики її називають Давня Русь або Давньоруська держава. А до Скіфії, до Скіфської Русі ніякого відношення не має.

О.П.: - Щодо аріїв. Було сказано, що таке індо-арійська спільнота. Усі європейські народи білої раси, які живуть на території Європи сьогодні, і не тільки Європи, а в усьому світі, це індо-європейська спільнота. Майже всі, за деяким виключенням. Величезне дерево індо-європейських мов. Арії, індо-арійці, арійці – це є ті народи, які сьогодні, без сумніву, українці – це арії, арійці, без сумніву, німці – це арії, арійці, французи – це арії, арійці. Але ми намагаємось це якимось чином висвітлити, хоч тут Ви бачите політику, Петре Петровичу, але, на жаль, без політики тут не обійтися, бо історія – це політична наука, одна політична система – історія одна, приходить інша – історія інша. Але істина десь існує – вона скрита. Якщо ми сьогодні хоч на якийсь сантиметрик відкриємо двері до цієї істини, то це вже буде успіх.

Українці, без сумніву, є арійцями, українці є аріями, росіяни – ця слов’янська частина – є арійцями, аріями. Хоча до індо-арійської групи мов відноситься не тільки мова слов’ян, які прийшли колонізувати, але й мова тих племен, які там жили. І це є в дослідженнях світових учених. Наша задача зовсім в іншому – створити ту науку сьогодні, ту археологічну й історичну науку, яка б сьогодні працювала на благо України. Не на благо якихось міфічних союзів – східно-слов’янських, західно-слов’янських, ще якихось, а на благо українського народу. Щоб наші можновладці, які стоять на самих верхніх щаблях нашого політикуму, нам не заявляли, що національна ідея не спрацювала. Вона не спрацювала з одної причини – вона не сформована, її немає. Тому якщо ми почнемо говорити про те, що ми, дійсно, жили тут завжди, що це наші території, починаючи від доби неоліту, що здобутки Трипільської археологічної культури – це наші здобутки, здобутки українського народу, як і здобутки інших народів, які пройшли через ці території і заселили всю Європу. Тоді ми можемо вважати, що в нас буде національна ідея, яка об’єднає навколо нас всіх слов’ян: і росіян, і поляків, і східних, і західних, і примкнувших до нас білорусів.

П.Т.: - Я хочу зробити уточнення, Олександре Степановичу. Трипільська культура відноситься не до неоліту, а до енеоліту. Це мідно-кам’яний вік, який прийшов після неоліту – нового кам’яного віку.

О.П.: - Я в курсі.

Слухачка:
- Чи існує зараз незалежна історія? Завтра, наприклад, буде якийсь союз з Америкою чи з Росією, і історики почнуть доказувати зовсім протилежне. Вообще, как верить, как бы историкам?

Слухач:
- Мені якось незручно чути оці теорії про спільну колиску народів. Питання до пана Толочка. Які спеціальні економічні умови могли створити оцю колиску, її утримувати, і так далі? Стосовно документів українською мовою. А чи пробували Ви читати “Слово о полку Ігоревім” не московською, а українською мовою?

П.Т.: - Ну, перша слухачка абсолютно чітко побачила суть проблеми. На превеликий жаль, багато хто серед нашого брата, історика, влаштовуються під чергові знамена. І якщо вчора вони стверджували одне і прославляли, скажімо, нашу Комуністичну партію, то сьогодні ті ж самі історики проклинають цю Комуністичну партію. В нас навіть виходять праці: такий то період – нове бачення. Нового бачення не може бути, якщо немає нових джерел, якщо нові джерела змінили нашу концепцію, тоді правда. А якщо просто міняти плюс на мінус, то це не нове бачення. Це по суті, нове вибачення. Є таке. Але є, справді, наука, яка незаангажована, і я в силу своїх можливостей і знань намагаюся її відстоювати.

Що стосується того, кому погано щось чути, чи добре чути і проблема колиски. Якщо людина не знає, якою була Київська Русь, як вона була організована, який там був політичний, економічний устрій, яке було управління, яке було церковне управління, з нею важко полемізувати. Але якщо людина це знає, як була організована давньоруська держава, то вона розуміє, що у межах цієї єдиної давньоруської держави, яка проіснувала фактично 5 століть, може, трохи більше 5 століть, у межах цієї єдиної Київської Русі формувалася єдина культура і єдина релігія, і єдина народність з локальними варіантами і особливостями. Тут нічого дивного немає. В межах сучасної України консолідується і кристалізується єдина українська нація, це абсолютно речі порівняльні. Як для курйозу можу сказати, якщо в колисці уявити одне дитя як давньоруську народність, то про колиску може й не можна говорити. Але якщо стверджувати, що тоді вже було три народи – українці, білоруси і росіяни, тоді теорія колиски абсолютно доречна. В єдиній державі було три народності і вони колисалися в цій єдиній колисці.

О.П.: - Усі літописи, які є офіційними, вони записувалися церковною мовою, а не записувалися мовою народу. Я дуже сумніваюся, що ті пересічні українці, які жили по селах, розмовляли тією церковною мовою в повсякденному житті, виходячи на поле і збираючи жито. Якщо Ви підете сьогодні в церкву Московського патріархату, який, на мій погляд, є п’ятою колоною Москви, хоча Петро Петрович не хотів політизувати, на жаль, приходиться, і послухаєте молитву, то зрозумієте 10% - бо Ви фахівець. Я ж не зрозумів нічого. А переклад, ми говорили для курйозу, то є переклад деяких молитв.

Стоїть бабця і каже: “Оце я слухала, батюшка каже: “А потім вона була в хрестах, як вівця у реп’яхах. Амінь”. Оце переклад українською мовою молитв, які сьогодні проголошуються з амвону російської православної церкви. Українська православна церква сьогодні переходить на загальнодоступну українську мову в богослужінні.

І про 500 років Русі. Без сумніву, 500 років – це великий термін, але не забудьмо, що ті традиції, які сьогодні є на території України, були закладені Трипільською археологічною культурою, яка проіснувала на нашій території 2500 років. В п’ять разів більше.

Слухачка:
- Я читала у Галини Лозко, що українці і росіяни відрізняються і антропологічно – будовою черепа – і більшість росіян має другу групу крові, а українці – першу групу крові. Там більш ранні слов’яни. Всі завойовники підкоряли місцеві племена. То їх взагалі процентів 15 – слов’ян, а то все – мордва, угро-фіни і так далі й так далі. І ще я читала книжку “Ментальність орди”. Ментальність росіян дуже відрізняється від ментальності українців. Вони дуже агресивні. І все роблять, не доводячи справу до кінця. Тому й села в них такі негарні.

Ведучий:
- У Петра Петровича є свій коментар.

П.Т.: - Невеличкий коментар. От Ольга Яківна слухала чи читала Галину Лозко і все повірила їй. І вірить їй на слово. А сьогодні вона може не погодитися з тим, про що ми говоримо, бо в неї є упереджена сформована думка. Я повторюю, що якщо ми сьогодні підняли тему етногенезу, походження українців, то я думаю, цього питання нам достатньо. А визначати, хто більш агресивний, хто менш агресивний, хто доводить справу до кінця, хто не доводить справу до кінця... Якщо ми, українці, такі талановиті, то чого ми так погано живемо, гірше, ніж ті ж росіяни. Давайте говорити про глибинні процеси. Про глибинні проблеми.

Ведучий:
- В нас знову є телефонний дзвінок.

Слухач:
- Шановний Петре Петровичу, мені відома Ваша позиція щодо Велесової книги, бо я нещодавно уважно слухав передачу з Вами на 1+1 і хочу запитати Вас як археолога. Чи були на території України – у Середньому чи Нижньому Подніпров’ї – знайдені якісь записи, якісь таблички із записами, які б можна було трактувати як слов’янську або протоукраїнську писемність?

П.Т.: - Що стосується Велесової книги, то це не тільки Толочко говорить, що це абсолютна фальшивка, це підробка. Це доведено провідними філологами, колись Радянського Союзу, а нині і Росії також. Це і Ліхачов, і Творогов, і цілий ряд інших дослідників. Написані серйозні роботи, де беззастережно доведено, що це підробка. У мене є ця Велесова книга, і в мене своє бачення щодо неї. Я також схиляюся до того, що це підробка. Нічого подібного для тих ранніх часів ми не маємо ні на території України, ні в цілому колишньої великої Київської Русі. Найперші написи, які ми можемо сьогодні пред’явити громадськості, це так звана корчага із кургану поблизу Смоленська, із Гньоздова, яка датується кінцем 9 століття, може, початком 10 століття. Але це і є єдине по суті свідчення писемності, цієї ранньої писемності, до введення християнства на території Київської Русі. Писемності такої, яка присутня у Велесовій книзі, немає. Немає її в жодній країні. Там трошечки є від чеської мови, трошечки від польської мови, трошечки від української. Назбирано і сфальсифікована ця рання історія. Я б так сказав з позицій сьогоднішнього професора. З серйозних дослідників ніхто не вважає її за ідентичний твір.

Слухач:
- Товариш Толочко напевно не знає, що в Болгарії була знайдена подібна книга.

О.П.: - В Болгарії, в горах Родопах в 19 сторіччі була знайдена книга, подібна Велесовій. Між іншим, царем Олександром ІІ була відряджена експедиція і було фінансоване вивчення цієї книги, яку теж можна назвати праслов’янською. Це між іншим. Я не знайомий в деталях, не буду нічого стверджувати. Ми сьогодні говорили, що таке історія. Історія – це історія. Історія – це політична наука, на жаль. Більшість наших істориків, як і Петро Петрович шановний, працювали під час Радянського панування на нашій території. Звичайно, погляди залишилися.

Зразок петрогліфів з Кам`яної могили

Сьогодні в Україні вже ми маємо колосальний пам’ятник, про який в офіціозних виданнях згадується двома-трьома реченнями. Це Кам’яна могила біля Мелітополя, де знаходиться літопис, нанесений на стіни печер та гротів. Літопис перекладений відомим російським шумерологом Анатолієм Кіфішиним. До речі, на цю працю є біля восьми рецензій з плюсами, які написали як російські, так і закордонні вчені. Ця праця сьогодні перекладається англійською та французькою мовою. Ця праця буде представлена у Французьку Академію наук. На жаль, у штики сприймається ця інформація інститутом археології України, причому всіма його співробітниками. І говорити про те, що на території України писемність з’явилася з корчаги, яку знайшли в Росії, то це не зовсім так. Видана монографія в 1000 сторінок, де повністю показаний процес розшифровки.

Про чуринги. Це такі кам’яні пластини, на яких є написи, були знайдені разом із відщепами кам’яними, які служили знаряддями, і ті чуринги датовані спеціалістами Академії наук шостим тисячоліттям до н.е. Всі ті чуринги також розшифровані Кіфішиним. Якщо ми вважаємо Кіфішина великим містифікатором, тоді можна вважати всю світову історію великою містифікацією. І, звичайно, історія почалася не в Шумері, історія почалася, в гіршому випадку, на Кам’яній могилі.

Ведучий:
- Петро Петровичу, Ваше запитання до Олександра Степановича.

П.Т.: Коли ми говоримо про Трипільську культуру, ми робимо вигляд, що це культура винятково України. Насправді, це культура, яка покриває сьогодні практично чотири держави – чотири народи: Румунію, Молдову, частково Болгарію й Україну. І якщо трипільці – це українці, то хто вони ці трипільці у Молдові, Румунії, в Болгарії? Це перше питання.

І друге питання, Олександре Степановичу. Я не знаю, чи Ви знаєте, але в часи Трипільської культури, на території України було безліч інших археологічних культур. Трипільська культура займала тільки невеличку територію, лісостепу і трохи степу. На Лівобережжі її взагалі не було. Було безліч інших культур. Чого Ви берете тільки Трипільську культуру й оголошуєте українською, а всі інші навіть не згадуєте?

Ведучий:
- Олександр Степанович, лаконічно.

О.П.: - Ті культури, які були до Трипілля...

П.Т.: - Не до Трипілля, а паралельно з Трипіллям.

О.П.: - Зрозуміло. Я не про це. До Трипілля була така культура Боян, культура лінійно-стрічкової кераміки і Буго-Дністровська культура. Це – пращури Трипільської культури. І сьогодні Боян визнана світовими вченими не як окрема культура, а як пра-трипільська культура. Це перше.

Друге. На лівому березі знайдено більше ста гектарів поселень. Ви, можливо, не знаєте про це, бо це не питання Вашого фаху. Покійна вже археолог Мовша знайшла більше ста гектарів, і невідомо, скільки там ще є. Питання не стоїть так, що українці – це нащадки тільки трипільців. І Трипільська культура займала весь правий берег України, а та територія, що ми кажемо, що вона є трипільською на території Румунії і Молдови, то це, дай Боже, 20% всієї території. Ви повинні познайомитися з працею Вашого співробітника Михайла Відейка, який стверджує, що сьогодні це можна називати Трипільською цивілізацією. Він написав п’ять монографій, які видав за кошт канадійців та інших, в яких твердить, що це культура, яка має цивілізаційні ознаки, це культура, яка може претендувати на першість в усьому світі. І українці, займаючи сьогодні 80% трипільської спільноти, без сумніву, є превалюючою. І Ви заявили в телевізійній передачі, що сьогодні центр вивчення Трипілля переходить на територію України. Але я хотів би, щоб ми це вивчення дали на користь українського народу і працювали саме в цьому напрямі. І щоб сьогодні пан Круц не заявляв знову, що це вірменоїди, бо у трипільських фігурок горбаті носи і так далі.

Ведучий:
- Олександре Степановичу, Ваше питання до Петра Петровича.

О.П.: - Петро Петровичу, я хотів би разом з Вами, як з депутатом Верховної Ради, зайнятися питанням, тому що я є офіційним помічником депутата Ющенка Петра Андрійовича, який входить у комітет культури й духовності, зайнятися питанням охорони культурної спадщини. В першу чергу, охороною тої спадщини, яка розрушається державою, дорогами, буріннями всілякими. Дорога Одеса-Київ, як сказали Ваші співробітники, не профінансована ні на одну копійку. Може і профінансована, але не розкопано ні одного квадратного метра, розрушені сотні пам’яток, сотні городищ, розрушені десятки трипільських поселень. Друге. Землевідводи, які надаються фермерам. На тих землях знаходяться колосальні трипільські об’єкти. Яким чином, на Вашу думку, можна було б цьому запобігти, як у цьому плані задіяти Верховну Раду і чи була задіяна Верховна Рада Вами як депутатом?

П.Т.: - На відміну від Вас, – Ви уникнули відповіді на мої питання, – я ж Вам відповім щиро й абсолютно конкретно. Усе, про що Ви говорите, болить нам, археологам, ми бачимо ці руйнування будівельними роботами. На превеликий жаль, закони наші не працюють, не діють. Навіть у порівнянні з тими радянськими часами, ситуація із збереженням пам’яток археології погіршилася. І зарадити цьому можливо тільки тоді, коли ми створимо хороший закон про охорону археологічної спадщини. Проект такого закону ми створили разом із Борисом Іллічем Олійником і підготували вже для другого читання. Там чітко ми прописали, хто і чим мусить займатися. На превеликий жаль, Міністерство культури, органи охорони культурної спадщини у нас не працюють. Я вам навіть невеличкий приклад наведу. Сьогодні на нашому Подолі (Київському Подолі) наша археологічна експедиція під керівництвом Михайла Андрійовича Сагайдака досліджує чудесний пам’ятник архітектури 12 століття – це церква, невідома. Досить гарної збереженості. До кого ми тільки не зверталися. Ми писали листа Табачнику, ми писали листа в Міністерство культури, в комітет з охорони пам’яток історії й культури. Ніхто навіть не прийшов подивитися. Отже я абсолютно поділяю Вашу стурбованість. Давайте спільними зусиллями якось піднімати людей на охорону нашої спадщини. Ну пройде час і нічого не залишиться.

2003 рік

20 грудня 2024, п`ятниця

utmx_section("Headline")Історичне минуле українського народу. Дві точки зору

Історичне минуле українського народу. Дві точки зору